{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
2.426 visninger | Oprettet:

Usikre Indkaldsmetoder {{forumTopicSubject}}

Usikre Indkaldsmetoder


af Lise Lindegaard Andersen


Forleden havde jeg en temmelig ubehagelig episode med et par løse hunde.

To løse sorte labradors udenfor ejers synsfelt og derfor ude af kontrol ( ejer sagde efterfølgende, at hun ikke kunne se mig på dét tidspunkt, - hun opholdt sig mindst 100 m. derfra), kom stærkt løbende op i hovedet på mine hunde ( især min hanhund var udset). Særligt den ene labrador lignede bestemt én, som kunne finde på at gå til angreb.

Skriverier afføder jo altid reaktioner. Hændelsen blev taget op andre steder på de sociale medier, hvoraf jeg fulgte et par stykker.

Hvad, der slog mig, var, at en del hundeejere, - typisk retriever-ejere, mente, at episoden ikke var noget, som man burde reagere særligt på. Der var blandt disse hundeejere en retorik, som blev ved med at gå igen, så som ………….….” jeg har da også mange gange oplevet at løse hunde løber op til mig”…………..”jeg har da også mange gange oplevet, at min hund løber op til andre”…………..” - man er jo kun et menneske”.

I virkeligheden cementerer det jo bare dét, jeg godt ved i forvejen, nemlig at mange synes, det er helt naturligt og en del af dét at have hund, at man oplever optil ”flere” eller sågar ”mange” gange, at ens hund løber hen til andre og vica versa. Det gouteres som en selvfølgelighed ligesom ”vandet er vådt og himlen er blå”, - især blandt visse ejere.

Jeg kunne ikke være mere uenig, og jeg kan ikke være med i det heppekor, som ønsker at bagatelisere og ”naturliggøre” den slags. Det MÅ være både en menneske- såvel som en hunde/dyre-ret, at man kan få lov til at færdes i offentligheden uden at skulle angribes/provokeres eller antastes af mennesker ( deres hunde ), som ikke synes de behøver at udvise hensyn til andres private rum/intimsfære.

Både dyr og mennesker har et privat rum om deres krop. Det er i psykologisk forstand et ukrænkeligt rum, som skal respekteres. Bliver det ikke dét, er det naturligt for et krænket individ ( hvad enten vi taler om mennesker eller dyr ) at reagere med enten aggression eller retræte ( usikkerhed / angst ).

I visse dele af hundeverdenen ser det ud som om, man ikke tager dette særligt alvorligt.
Jeg har en nær veninde, som har retrievere. Hun har oplevet hele 4 forskellige steder, - jagtklub, alm. hundeklub, privat jagttræning og privat familiehundetræning, at hun ikke kunne komme til træning uden at skulle opleve, at andres hunde kom løbende op i hovedet på hendes hunde. Men fordi dét var almindelig kotume, var det hende, som blev nødt til at stoppe med at gå til træning dér.

Min venindes oplevelser er langt fra enestående. Jeg har et utal af eksempler på, at folk bliver beordret eller opfordret til at tage linen af hunden, uden den er indkaldssikker.
Og går man til træning sådanne steder, så er der jo ikke noget at sige til, at man også ”udklækker” hundeejere, som ikke forstår, at det er uacceptabelt at agere på dén måde alle andre steder.

Hvis man ikke kender til andre indkaldsmetoder end slip-hunden-løs-og-forsøg-at-være-mere-interessant-end-omgivelserne-metoden ............................eller....……..sæt-hunden-af-og-forsøg-og-kald-den-ind-metoden..................….eller………..lad-træner-holde-hunden-og løb-væk-fra-hunden-og-forsøg-at-kald-den-til-dig-metoden.........……… så kan man allerhøjest tillade sig at slippe sin hund i egen indhegnet have/på egen jord eller under organiseret træning på hold på en indhegnet træningsplads med hundeejere, som indvilliger i at andre hunde kommer løbende hen i hovedet på sig og sin hund.
Man kán ikke tillade sig at slippe en ikke-indkaldssikker hund løs andre steder, når plan B er ………. kald-ikke-på-hunden-når-du-ved-at-den-ikke-kommer.

Jeg underer mig specielt meget over, at specialhundeforeninger for jagthunde praktiserer denne form for ”indkalds-undervisning”. Man kan jo sige sig selv, hvilke konsekvenser det har for det vilde dyreliv, når man opfordrer sine jagthunde-ejere til at gå hjem og praktisere den slags træning.

Jeg hører tit frasen ”Jeg tog chancen, og slap hunden løs…......” fra hundeejere, som gør brug af ovenstående indkalds-metode. Dertil svarer jeg altid..…....”Nej, - det er ikke DIG, der tager chancen. Du tager chancen på andres bekostning, for det er dém og deres hunde, som står med problemet, når DU ikke kan kalde din hund til dig”, på nøjagtig samme måde, som det var mig og ikke den famøse retriever-ejer til de to retrievere, som pludselig stod og skulle afværge et slagsmål.

Jeg hører også tit undskyldninger i stil med..... “Fejl sker, - man er jo kun et menneske”. Så tænker jeg på, om folk, der siger dette, tror, at det nytter noget at bruge samme retorik overfor lovens lange arm “Undskyld, betjent, - at min hund bed den anden hund, - det er jo kun en hund og fejl sker”. For hvis en hund bider en anden hund, fordi denne anden hund kommer brasende op i hovedet på den første, så risikerer man i værste fald at hunden skal tvangsaflives.

Ja, - vi er kun mennesker, - og hunde er kun hunde, - men netop derfor BURDE vi jo gøre alt for at benytte os af langt sikrere indkaldsmetoder end de før omtalte slip-hunden-løs-og-forsøg-at-være-mere-interessant-end-omgivelserne-metoder, som trænere og adfærdsbehandlere systematisk benytter.

Jeg ville ønske, at man rundt om i klubberne samt hos diverse private, - almindelige såvel som de jagtrelaterede, begyndte at give folk sikre indkaldsmetoder, som havde en ”plan B”, inden andre skulle betale prisen!


Spar penge på din forsikring

Kommentarer på:  Usikre Indkaldsmetoder
  • #2   18. aug 2017 Ja Isabelle

    - det er jo præcis dét, der sker langt, langt, langt de fleste steder. Og vi KAN jo ikke håbe på, at det bliver meget anderledes ude i den "virkelige" verden, når dette er fremgangsMÅDEN. smiley


  • #3   18. aug 2017 Jeg har ikke læst det hele, der er simpelthen for meget til at jeg kan overskue det. smiley

    Men jeg er 100% enig i, at man skal gøre hvad man kan for at forhindre sådanne situationer, UANSET race! Jeg har selv en retriever, og ja, hun er glad for alt og alle, og tror at alle er til for hendes skyld, derfor har jeg hellere en lang line på hende end at hun går løs steder, hvor jeg ikke kan orientere mig ordentligt! smiley
    De der retrievere er lynhurtigere, og kan man ikke kalde den til sig, når der er andre, så er det virkelig dumt at slippe dem løs. (gælder selvfølgelig alle racer)

    De 3 steder hvor jeg træner er der en del forskellige retrievere, nogen er mere glade for andre end andre er - men fælles for alle er (heldigvis!) at man holder sin hund under kontrol og lader kun hilse, hvis begge parter er med på det.


  • #4   18. aug 2017 Hunde har en intimsfære (eller måske snarere en socialsfære), som man som ejer bør kende og tage hensyn til. Min surmule er praktisk taget ligeglad med andre hunde, hvis de er mere end 10-15m væk. Mellem 3 og 10m giver svagt rejste børster og lidt gakket gangart, men ingen lyd. Mellen 1 og 3m stiger intensiteten og et "smil" begynder at tage form. Under 1m - ja, gæt selv.
    Men i næsten alle situationer er hun næsten støjfri, så hvis en frembrusende 'muddi' er halvblind, så har vi balladen. smiley


  • #6   18. aug 2017 Jeg synes jeg kan se en hel masse kritik, men ingen løsning på problemet i din tekst...
    Hvad er en sikker indkaldsmetode? Frygt, fysisk afstrafning?

    Jeg vil da langt hellere have en hund, der bliver hos mig, fordi jeg har glad stemme og flagrende arme, og dermed er sjovere end omverden, end jeg vil have en, der bliver ved mig fordi den frygter at gå.
    Altså hundens valg fremfor førers valg.

    Der er forskel på folk (og hunde), og heldigvis også forskel på træningsmetoderne.


  • #7   18. aug 2017 Malene

    Jeg synes jeg kan se en hel masse kritik, men ingen løsning på problemet i din tekst...

    Se, jeg synes jeg kan sige NØJAGTIG det samme om dine indlæg.

    I øvrigt mangler jeg svar på mine spørgsmål til dig i en anden tråd, - skal vi ikke liiiige tage den først.


  • #10   18. aug 2017 Malene

    Jeg vil da langt hellere have en hund, der bliver hos mig, fordi jeg har glad stemme og flagrende arme, og dermed er sjovere end omverden,


    Kan du læse, hvad Isabell skriver?
    Hvis du havde været træner på det hold, så gætter jeg på, at manden med fistelstemmen og de flagrende arme nok bare havde fået at vide, at han ikke baskede hårdt nok med armene.


  • #11   18. aug 2017 BATDOG

    Spot on!


  • #12   18. aug 2017 Alle racer kan ikke skæres over én kam mht teori, og det er netop det du gør Lise.


  • Peter
    Peter Tilmeldt:
    okt 2016

    Følgere: 3 Emner: 3 Svar: 1.175
    #13   18. aug 2017 Hvad er en sikker indkaldsmetode?

    Ja, det må da være ret væsentligt i denne sammenhæng, om der overhovedet findes en sikker allround-hundesagkyndig indkaldsmetode..

    Måske skal vi have en positivliste med de særligt indkaldssikre hunderacer.. smiley

    https://www.youtube.com/watch?v=JNqd0DVL688


  • #15   18. aug 2017 Malene

    Der er forskel på folk (og hunde), og heldigvis også forskel på træningsmetoderne.

    Og liiiiige præcist DERFOR er så dumt KUN at anbefale én bestemt metode!


  • #16   18. aug 2017 kære brevkasse
    Jeg har en tysk jagtterrier, der ofte spotter ræve, når vi går på markerne. Jeg kan i disse situationer ikke kalde hunden til mig. Hvad kan jeg gøre i sådanne tilfælde
    I P Freely

    kære I P
    Intet. Altså bortset fra at holde din hund i snor.
    redaktøren


  • #20   18. aug 2017 Malene

    Alle racer kan ikke skæres over én kam mht teori, og det er netop det du gør Lise.


    Dén udtalelse viser så, hvor lidt du har forstået.


  • #21   18. aug 2017 Ejer af de 2 dejligste border collies

    Det er en mere sikker måde at træne indkald med lang sporline på, end en bare "slip hvalpen/hunden løs"

    Men måske Malene vil oplyse os om, hvilke racer dét ikke gælder?


  • #23   18. aug 2017 Uha, nogen føler sig vidst trådt over tæerne af andre smiley smiley smiley smiley

    Er totalt fan af disse tråde med gammelt nag ... eller noget .. p ærgerligt, at jeg har nået en alder, hvor jeg ikke kan huske noget som helst og derfor altid glemmer, hvem det er jeg skal være vred på smiley

    Men jeg er ligeglad - jeg skal SÅ meget flagre med armene og lave fistelstemme når jeg næste gang kalder på min hund

    #16

    smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley


  • #24   18. aug 2017 Jeg er egentligt enig i problemstillingen. Men jeg vil også gerne have en løsning smiley

  • #27   18. aug 2017 Jeg beklager at det ikke er ligeså tydeligt for dig som for mig, Ida - eller ikke ...

  • #28   18. aug 2017 BATDOG

    Præcis!


  • #29   18. aug 2017 Ida

    Ja, Ida - der kommer en bog. smiley


  • #32   18. aug 2017 #31

    Det fanme smart smiley


  • #35   18. aug 2017 Julie

    Brug en lang line som "Plan B". Sværere er det ikke. smiley







  • #36   18. aug 2017 Og ta-daaaaaaaa............selv "kun et menneske" kan finde ud af at holde fast i sådan en lang line...................sikke mange "fejl" vi så kan undgå.

    På den måde lærer hunden KUN at gøre det rigtige.
    Man undgår, at hunden lærer, at den kan løbe den anden vej/blive væk, når der kaldes.

    Og mht. race-forskelle................... jeg kan bare ikke komme i tanke om den race/blanding, som IKKE kan modtage indlæring, hvis man bruger en lang line, - anyone?



  • #38   18. aug 2017 Cecilie

    Lærte det mest ubrugelige indkald til træning...... Træner holder hunden, imens ejer går væk, hund kommer spurtende til ejer.... Det kan man sq ikke bruge til så meget uden for trænings pladsen....

    Netop. smiley


  • #39   18. aug 2017 Det er jo svært at være uenig i indlægget, synes jeg - dog med den tilføjelse, at selvom det lige her er retrieverne der står for skud, så er problemet universelt.

    Og ja - har hunden ikke sikkert indkald og/eller er den i gang med at lære det, så er det linen på.
    Det virker på alle racer og alle individer.

    En væsentlig ting når det kommer til sikkert indkald, men som sjældent bliver omtalt er hund/førerrelationen.
    Der er meget at hente der og mit gæt er, at det er det, man forsøger at illudere når man vifter, blafrer og hyler...


  • #41   18. aug 2017 CH

    ......så er problemet universelt.

    - det er skam bestemt ikke kun retrieverne, som står for skud her. Det synes jeg nu også, at jeg giver udtryk for, at det ikke bare er, - blandt andet i mit slut-afsnit :

    Jeg ville ønske, at man rundt om i klubberne samt hos diverse private, - almindelige såvel som de jagtrelaterede,


  • #44   18. aug 2017 Det virker på alle racer og alle individer.



    Netop!

    Men måske Malene har lyst til at uddybe, hvad hun mener, når hun anklager mig med.......Alle racer kan ikke skæres over én kam mht teori, og det er netop det du gør Lise.

    ......eller måske én af de 3, som "liker" dette, kan fortælle/uddybe, hvad det er, de har på hjertet?



  • #46   18. aug 2017 Ejer af de 2......

    Også en RIGTIG god pointe smiley


  • #47   18. aug 2017 Man må dog lige lette på topsejlet ift det store sammenhold retriever folket (med få undtagelser) udviser smiley

  • #49   18. aug 2017 Jeg tror det største problem i indkaldslæring er, at alt alt for mange hundeejere negligerer træningen af det.
    Fælles for alle de forskellige træningsmetoderne er at, de skal trænes igen og igen og igen. Og de skal holdes ved lige igen og igen og igen. Mange hundeejer tror i mine øjne nærmest at deres hund er programmeret til at komme når man kalder og så skal det gå galt.

    Dernæst er jeg super enig med CH i at mange skulle kigge lidt på hund/fører relationen og arbejde lidt på den.
    Fokusere når man færdes løs med sin hund og vær bevidst om hvad der evt kan blive svært, så man kan nå at agere.


  • #54   18. aug 2017 Hmmm jeg ville nok nærmere bruge premack hvis jeg skulle træne impuls kontrol

  • #60   18. aug 2017 Jeg fulgte disse tip: Hav kun hvalpen og teenage hunden løs i områder, hvor du ved at du vil have succes med et indkald. Når teenage perioden så er forbi, så er indkalder sikkert. Dét, samt rigeligt med repetition med leg og godbid ved indkald. Det virkede super godt for Jessie.

    Problemet er, at folk især lader teenage hunden gå løs steder, hvor de fristes alt for let, og det indkoder så i hunden, at indkald er noget som kan ignoreres hvis der er "noget bedre"


  • #68   20. aug 2017 Jeg er fuldstændig enig i, at der desværre findes en utrolig uheldig tendens blandt alt for mange hundeejere til at være ret ligeglade med, om løse hunde kan kaldes ind eller ej - Og det er også årsagen til, at jeg stort set aldrig færdes med mine hunde på steder, hvor jeg risikerer at møde løse hunde.

    MEN! Jeg ville virkelig gerne høre, hvordan dette løses, eftersom det (som jeg forstår det) i følge trådstarter hovedsageligt er et spørgsmål om, at indkald trænes forkert på div. træningspladser rundt om i landet.
    Hvad er en bedre måde at indlære et sikkert indkald, end den, der praktiseres i blandt andet den klub, jeg træner i? (Mine hunde har et super velfungerende indkald, som er indlært ved "træneren holder hunden og ejer løber væk og kalder på hunden og belønner", hvor sværhedsgraden gradvist er blevet øget med distraktioner og fokus på, at ejer skal have større værdi for hunden end det, der ellers kan friste omkring den).

    Jeg synes, der glemmes en ret stor gruppe i oplægget - Nemlig alle dem, der ALDRIG har sat sine ben på en træningsplads. Her kan problemet altså ikke tilskrives forkert indlæring af indkald, men en generel ligegyldighed overfor, om hunden kan kaldes ind eller ej.
    Jeg mener grundlæggende, det helt store problem er den enkelte hundeejers manglende forståelse for vigtigheden af, at hunden kan kaldes ind, når snoren kan tages af.


  • #73   21. aug 2017 Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skulle belønne med, som for Bellen er mere værdifuldt end at jage og fange en fasan således at hun ville afstå fra den i troen at hun får noget bedre...

    Hun er i line 98% af tiden udenfor egen grund og træningspladser af den årsag.


  • #74   21. aug 2017 CH premack er vejen frem .. jeg aner dog stadig ikke helt, hvad det er smiley

  • #77   21. aug 2017 Indlæring af indkald til banelydighed er rigtig fint - til banelydighed.

    Og så stopper det der smiley

    Louise, Premacks princip går på at man belønner hunden for at fravælge noget, den gerne vil.

    Det er et godt princip i indlæring, de fleste benytter det om de ved det eller ej.

    Jeg kan bare ikke selv forestille mig en forstærker, der giver så meget mening for Bellen at hun vil afstå.


  • #79   21. aug 2017 Det, der ville virke var negativ forstærkning eller/og positiv straf...






  • #81   21. aug 2017 Jeg er ikke enig i, at premack ikke virker/bliver brugt til højdriftige hunde. Jeg siger ikke at det virker på alle. Men bla. Thomas Stokke bruger det til ft spaniels og jeg kender også en træner der bruger det til beagler.

    Når man bruger premack, skal man have sin hund til at tilbyde en mindre sandsynlig adfærd for at få adgang til en mere sandsynlig adfærd. Som nogle før har skrevet - tilsidesætte behov.
    I mine øjne bruges premack ikke til indkald, da en hund jo ikke kan regne ud, hvilke helt vild fed præmie der venter hos føreren og om det overhovedet er federe, end at jagte et rådyr ! Derfor vil jeg bare kalde det, at give føreren ekstrem værdi, hvilket jo også virker. Det er bare ikke premack
    Dernæst vil man jo aldrig kunne give sin hund lov til at få den ultimative præmie, da det at jagt f.eks. et rådyr er uønsket adfærd.

    For mig skal valget være synligt for hunden, for at premack kan bruges. Da det ellers ikke er en behovsudsættelse. Men belys mig endelig, hvis andre har andre opfattelser af metoden !!

    Et for mig klokkeklart premack eksempel:
    Du vil ikke have, at din hund springer ud af bilen, før den får lov.
    Du åbner for lågen til buret, Fido springer op og presser på. Du lukker igen.
    Du åbner igen og det samme sker, du lukker igen.
    Du åbner for buret. Fido bliver siddende i buret. Han får et go og kan nu hoppe ud, som har været hans "behov" hele tiden, men som han tilsidesatte og derved fik lov.


  • #83   21. aug 2017 Isabelle

    Og sig som en høne skal nok komme

    Er det kommet? Hvor mange ud af de 3 kan så det? Husk videodokumentation med lyd smiley smiley


  • #84   21. aug 2017 Naturligvis virker det på højdriftige hunde.
    Det dur bare ikke til alt.


  • #86   21. aug 2017 Lens ... tror ikke vi forlanger at vide, hvad du gør med den enkelte hund.... blot hvad begrebet betyder, når man nu slynger ud smiley

  • #87   21. aug 2017 "tror ikke vi forlanger at vide, hvad du gør med den enkelte hund"
    Tal for dig selv! Jeg vil vide alt og se videodokumentation fra mindst tre forskellige vinkler - gerne et taget fra drone. Desuden dokumentation for rigtigheden af hundens 'tavle', vejrudsigten fra de fire forudgående døgn og gerne en troværdig prognose for de kommende to døgn.
    Og så måske næste uges lottotal (ikke så meget for undertegnedes skyld, men mere for at glæde en anden hg'er)


  • #90   21. aug 2017 Batdog
    Du var i mine tanker mht lottotallene


  • #93   21. aug 2017 Lens det er selvfølgelig rigtig ærgerligt, hvis du føler at du bliver hånet i denne debat, men hvorfor ikke bare skyde nogle guldkorn af, så det er lettere at forstå hvad du mener.
    Fortæl feks hvad du gjorde med dit karelermix og sig at du gjorde det anderledes med de andre etc. Det er svært at forstå din pointe, når du blot henviser til Canis. Man kan jo ikke bare søge på Canis/indkald/premack og få noget brugbart ud af det.

    Jeg er ikke enig med dig i, at indkald og premack er en god kombi, men jeg vil da elske at lære noget nyt, så giv los..... Måske er vi andres opfattelse af premack forkert, hvem ved. Det er jo sådanne udvekslinger der skaber en god debat.

    Og når vi for en gangs skyld har en spændende hunderelateret debat herinde, hvor der faktisk er grobund for gode meningsudvekslinger, så lad os dog holde ævl og kævl ude af den og i stedet debattere det vi alle brænder for.


  • #95   21. aug 2017 Altså jeg er ikke særlig erfaren men har prøvet Premacki forhold til indkald, da min hund ville løbe efter harer, og kørte fuldstændig op når de var i nærheden.
    Jeg kan ikke ha gjort det rigtigt for min hunds interesse i harer blev endnu større, fordi hun fik mulighed for at " løber efter den" (i line) Jeg måtte stoppe med metoden da hun bare blev mere og mere opsat på at løbe efter haren.


  • #96   21. aug 2017 Uden at kende Permack ret godt - havde faktisk aldrig hørt om det ? - kræver det ikke voldsomt meget forestillingsevne at se, at man aldrig, aldrig kan toppe en hare i løb / en hjort i ditto / osv osv ... så ævl, hvis folk påstår det.

    Det forklarer dog rigtigt godt, hvorfor man ser så mange ustyrlige hunde der render hid og did uden kontrol - hvis de, der skal udbrede den metode, tror på at det virker - og ikke nok med det, vælger at overbevise folk om, at virker metoden ikke, så er det den ejer, der forsøger sig med den, der ikke er dygtig nok.

    Gotta love Canis .. eller noget ...

    Men det er vist også der, man kan få kursus i gr C træning mhp på IPO prøver .. af nogle meget dygtige folk, der har det tilfælles, at de aldrig har evnet at bestå en prøve selv .. men jo, det må jo være dem, den er gal med - metoden virker - det kan man jo læse at de skriver smiley


  • #98   21. aug 2017 Batdog. Ekstrem førerværdi tror jeg helt klart er brugbart til indkaldstræning. Jeg kan bare ikke kæde det sammen med Premack. Men jeg ved ikke om jeg har misforstået dit sidste indlæg ?

    Martine som jeg kender og bruger premack er det ikke føreren selv der er resourcen, men noget andet værdifuldt for hunden.
    Det kan være en ret effektiv træningsmetode til feks impuls/selvkontrol


  • #101   21. aug 2017 Batdog tjaaa måske. Jeg tænker det umiddelbart ikke. Men jeg er på ingen måde klog nok til at udelukke det smiley

    Pas på med tennisboldene smiley


  • #102   21. aug 2017 Martine som jeg kender og bruger premack er det ikke føreren selv der er resourcen, men noget andet værdifuldt for hunden.
    Det kan være en ret effektiv træningsmetode til feks impuls/selvkontrol


    Jeg taler indkald ...


  • #103   21. aug 2017 Så hendes anbefaling var at dæmpe driften. Der blev simpelthen dømt nul leg, nul ophidselse, nul løb, nul fritløb. Nul alt det der gør livet værd at leve, når man har pletter.

    Eller er gul ....

    Jeg bliver så trist når jeg hører om det der "dæmp din hund" - det er desværre efterhånden så udbredt og jeg kan da ind imellem læse at "så svært er det heller ikke at have en malinois" - og når jeg så ser de her "nemme maller", så ser jeg hunde, der ser ud som om (og iøvrigt også har) opgivet alt.
    Alt det fede, det vilde, det vanvittige som man vel VIL HAVE når man køber en malle ?? - det er væk.

    Jeg havde iøvrigt på et tidspunkt, mens jeg stadig holdt kurser, en labrador med. Ejeren ville rigtigt gerne have den til at lave .. "smæk-dæk" tror jeg hun kaldte det ? - altså at hunden kom hurtigt ned i dæk.
    Til det formål, havde hun af sin træner fået at vide, at hunden skulle være rooooolig - for så kunne den dække hurtigt !!!!
    Jeg fandt aldrig rigtigt ud af, om træneren mente at man på den måde kunne vente til sekundet før at hunden lagde sig ned af sig selv grundet kedsomhed og så sige dæk der ? - eller hvad meningen med det var ?

    Ærgerligt, at teori idag går før praksis - og at de med de fleste og flotteste ord er dem, som folk vælger at tro på smiley


  • #107   21. aug 2017 Batdog, når hunde tilvælger deres fører fremfor andet er det fordi, de har en forventning om, at føreren kan levere noget, der er bedre.
    Det vil sige at føreren kun er så god som det, hunden har erfaret denne kan tilbyde.

    Det kræver dermed, at når haren løber, fasanen letter at hunden tror på, at når føreren kalder og den kommer til ham, så er der top-bonus.
    Den går en gang, måske går den to gange, men det bliver ikke ved - for den der KAN vi ikke toppe - ihvertfald ikke med en højdriftig hund.

    Man kan nå rigtig langt med Premack når det kommer til impulskontrol - hvilket indkald jo også kan handle om.
    Men i mine øjne er der grænser.

    Jeg kan ikke forestille mig, hvad jeg skulle kunne gøre for at tævetøsen tror på, at det jeg kan levere er bedre end at sætte tænderne i en saftig fasan, ihvertfald.
    Vores virkelighed - som jo ikke nødvendigvis er andres virkelighed - er, at skal Bellen lære at stoppe sig selv i at jagte fasaner, så må hun tilføres ubehag.
    Vi har valgt den dovne metode - linen på. Det kan vi tillade os fordi vi bor som vi gør.


  • #108   21. aug 2017 - i øvrigt - jeg skrev tidligere at hun er lineløs på træningspladsen og det er jo kun fordi hendes indkald er sikkert der.
    Der vil hun til hver en tid foretrække farmand fremfor den der lune fasan - men den situation evner vi ikke bare oversætte til everyday, everywhere. Så høj drift skulle en hund helst ikke kører på i forhold til at forvente belønning fra sin fører 24/7.
    Så ville de stressforskrækkede for alvor få noget at tale om *GG*


  • #109   21. aug 2017 Martine: Jamen jeg er enig! Og jeg har aldrig haft så glad en hund eller så et godt forhold til ham, som efter den salig dag, da Nina herinde fra "slap pletterne fri" fra fængslet

    Aner ikke hvem Nina er - men hep hep til hende smiley


  • Max H
    Max H Tilmeldt:
    dec 2008

    Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.321
    #111   21. aug 2017 Jeg får hovedpine når folk begynder på at komplicere tingene med en masse flotte ord. Mange gange er det mere snak en praktisk udførelse. Har man en hund der kan tænke lidt, kan man lære den øvelsen inden de er færdige med at tale.

    Jeg var engang vidne til en der forklarede i lang tid. En erfaren hundefører gik lidt for sig selv. Da hun var færdig med at forklarer fortalte han at hans hund have lært øvelsen.

    Hun var meget imponeret og ville have ham til at vise de andre hvordan han have gjort det. Hun blev noget skuffet da det viste sig at det ikke var hendes metode han have gjort brug af.

    Jeg lokkede bare med en godbid og efter et par gange have hunden forstået det var svaret.


  • Max H
    Max H Tilmeldt:
    dec 2008

    Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.321
    #113   21. aug 2017 smiley Jeg er nok bare for gammel til alt det nye. Ingen grund til at gøre det mere besværlig en det er.

  • #114   21. aug 2017 Max Man bliver da aldrig for gammel til at udvide sin horisont, gør man ? Det handler vist mere om vilje smiley

  • #117   21. aug 2017 Hvordan bar du dig ad med det?
    *Smiley der klør sig i nakken*


  • #119   21. aug 2017 Jeps

  • #123   21. aug 2017 Så lidt smiley

  • #129   22. aug 2017 Det handler ikke om at rynke på næsen over nogen metoder - blot konstateringen af, at ingen metoder virker på alle smiley

  • #130   22. aug 2017 Det gør linen, det til gengæld smiley

  • #133   22. aug 2017 Sikken en lang og spændende tråd smiley

    Indkald er mit yndlingsemne, blandt andet fordi jeg har haft et par hunde, for hvem det var en overordentligt svær øvelse og derfor har jeg arbejdet meget med øvelsen. Derudover har jeg skrevet et par artikler om emnet og jeg holder indkaldskurser.


    Jeg er enig i at for mange har et for dårligt indkald. Jeg vil ikke give alle hundetrænere skylden.
    Kan de ikke selv klare det må de finde en træner der forstår at hjælpe dem.
    Jeg ved at der er nogen trænere der er dårligere end andre og jeg har i år set et hvalpehold, hvor indkaldstræningen bestod i at slippe 12 hvalpe og lade dem lege og derefter kalde på alle 12 på en gang, det er efter min mening totalt elendig træning.....vil nærmest kalde det anti-træning, for hunden lærer da på ingenmåde at komme, nærmere at ignorere ejerens anvisning.
    Men der er også nogen der gør det helt udmærket på hvalpeholdene, det er ihvertfald min oplevelse.

    Jeg holder som nævnt selv indkaldshold og mener bestemt at mine kursister lærer indkald.
    Hvis man melder sig til et hold der primært handler om indkald, så er det som regel fordi man har et problem med øvelsen og hunden evt har haft nogle fantastiske oplevelser med at stikke af og fx jage et eller andet, hyrde eller lign. Derfor er træningen også lidt anderledes end den er på et hvalpehold.

    Jeg gør en del ud af at målene for hundens indkald skal være realistiske, hvis man kommer med en husky på 5 år, som har jaget frit rundt efter katte hele sit liv, skal man ikke regne med, at hunden ender med at kunne gå frit hvor der er katte. Men det kan være, at den kan lære at løbe løs på stranden, på marken eller bare blive på træningspladsen mens man træner med den.

    Jeg starter ofte op med den (her i tråden) meget udskældte metode at en holder hunden og ejeren går væk og kalder. Det er klart, at det kun er det allerførste spæde skridt i forhold til et pålideligt indkald og kun en lille del af træningen. Alligevel mener jeg, at øvelsen har sin berettigelse (ikke som den eneste øvelse!), da man meget nemt og hurtigt, kan få hunden til at gøre det rigtige, at lave noget der ligner den færdige øvelse og belønne det.

    Derudover bruger jeg en del energi på at få hundeejerne til at stoppe med at lade hunden løbe frit! Enten på med en line eller holde sig til steder hvor de har 100 % styr på hunden (som regel indhegnet område).

    Det gælder også i forhold til fx fugle, mus eller hvad nu hunden interesserer sig for. Hvis man har cocker der synes det er det fedeste at jage fugle og den har mulighed for at gøre det i haven hele dagen, vil jeg have at mine kursister kontrollerer det. Det skal forstås på den måde, at for at hunden får lov til at jage rundt i haven, skal den først gøre et eller andet de gerne vil have OG det skal den gøre på en ordentlig og rolig måde. Exempel: Jeg går tur og min hund ser en flok måger på græsset, jeg beder hunden om at gå fri ved fod og når jeg synes han går som han skal, får han lov at løbe til mågerne og jage dem op.

    Og det er premacks princip: En sandsynlig adfærd kan bruges til at belønne en mindre sandsynlig.
    I dette tilfælde er det at jage måger den sandsynlige adfærd og det at gå fri ved fod den usandsynlige. Det er klart, at hvis min hund i det den ser mågerne bare vil løbe efter dem, kan jeg stikke min Premack skråt op, jeg bliver nød til at kunne kontrollere hunden, enten fordi den er relativt velopdragen og ikke løber væk eller fordi jeg har snor på dyret.
    (Det er faktisk også premacks princip man bruger hvis man fx lærer en hund at sitte og belønner dette med en bold: Den sandsynlige adfærd er at lege med bolden, den usandsynlige er at sætte sig. )

    Jo flere gange jeg får hunden til at gå fri ved fod og belønner med måger, jo mere sandsynlig vil adfærden, at gå fri ved fod blive og jo mindre sandsynlig vil det at jage måger blive.
    Det er i hvertfald teorien og i nogle tilfælde passer det sikkert også. Dog vil jeg sige at træerne ikke vokser ind i himlen og at der er mange andre ting der spiller ind i situationen.
    Det virker dog så godt, at jeg med stor succes har brugt det på min nu afdøde tyske jagtterrier-blanding. Hun kom til mig 1½ år gammel og allerede en dræbermaskine af den anden verden overfor katte, kaniner, rotter, fjerkræ, ja alt ud over mennesker. HUn havde erfaring med at jage og dræbe på egen hånd og der var ikke noget bedre end det. jeg vil i høj grad kalde hende en højdriftig hund.
    Det er klart, at jeg ikke ville bruge kattedrab som en belønning til hende, men så kunne jeg bruge det næstbedste: at få lov til at dufte hvor katten havde siddet, at få liv at forfølge katten (med mig hængende efter i snor), at jage fugle som krager/måger, at grave efter mus osv. Det lykkedes da at få et rimeligt indkald på hende og harogså præsteret at kalde hende tilbage fra en kat, men det er klart at jeg altid skulle have et vågent øje på hende i områder med meget vildt og i de fleste skove kunne jeg ikke regne med hende.

    Ud over de nævnte punkter træner vi en masse øvelser der gør at ejeren bliver lidt federe i hundens øjne, arbejder med at udvikle nogle belønninger hunden vil dø for (ofte leg fx med kaninskind, fuglevinger eller i nogle tilfælde hele dyr), arbejde med stationære øvelser nær forstyrrelser inden vi laver det til et indkald og arbejder med hundens selvkontrol i forskellige situationer.

    Jeg kunne aldrig drømme om at dæmpe hunden i forbindelse med indkaldstræning, problemet er jo, at alt det der ude er sindsygt ophidsende for hunden og hvis ejer står med en snoldet frolic hænger det ikke sammen.

    Jeg mener ikke ejeren skal være mere spændende end omgivelserne, jeg kan ikke vifte så meget med arme og ben, at jeg bliver mere spændende end et rådyr. Men jeg vil gerne efterlade hunden med en opfattelse af at jeg styrer rådyr og at den kun kan får lov at snuse hvor de var, hvis den fx kan gå ordentligt i snor der hen til.
    Det er ikke let, men man kan komme langt, hvis man fx ved hvor rådyrene normalt færdes, med et par rådyreløb og et skind.

    Som jeg ser det er de vigtigste punkter i indkaldstræningen:
    - hunden skal aldrig lære at den har mulighed for at stikke af (forhindres fx med lang line). Hvis det så er sket, gælder det om at lære den at den ikke kan stikke af igen
    - hunden skal have selvkontrol nok til at forlade det den gerne vil have for at komme til dig.
    - Hunden skal tro, at du er den fedeste i verden, som styrer alle belønninger OG at den kan få dem, hvis bare den kommer til dig først
    - Hunden skal lære øvelsen indkald, som den lærer alle andre øvelser, først med ingen eller få forstyrrelser og derefter med mere og mere forstyrrelse på


    Og til sidst så vil jeg sige at alle hunde kan klikkertrænes! Lige som alle hunde kan trænes. Men det er klart at det skal tilpasses til den enkelte hund: Nogen hunde kan man ikke bare gå i gang med at shape og den der du beskriver BATDOG med bare at stå og vente på kontakt i flere minutter har ikke noget med om det er klikkertræning eller ej at gøre, det har noget med om det er god eller dårlig træning at gøre!
    Det er muligt at der er lettere veje uden klikker for nogle hunde, men jeg har brugt det på på mine høj og lavdriftige hunde og det virker. Både til indlæring af øvelser og til problemløsning.
    (husker sådan en tegning med en hund der bider et menneske og en "træner med en klikker ved siden af, der siger noget i stil med "Jeg venter på at hunden slipper, så jeg kan klikke og belønne den". Det er efter min mening total misforståelse af klikkertræning).

    Her skal Soko twiste for at få lov til at snuse i noget krat, endnu en udnyttelse af Premacks princip.

    https://youtu.be/MjLKAPvIug8


  • #134   22. aug 2017 Det var da en super beskrivelse, Randi!



  • #135   22. aug 2017 Lige et par kommentarer mere:
    Om hunden skal jage selv eller ej, kommer an på hundetypen. Selv om det ikke er meningen at hunden selv skal gå på jagt, har mange (fx fuglehunde) held med det og da det er SÅ fedt, er det svært at pille af dem igen.

    Canis har ikke patent på Premacks princip eller har en særlig slags hundeskole, baseret på premacks princip. Premack er en amerikask psykolog som har formuleret princippet (det virkede sikkert også før han nedskrev det). For mig et det et værktøj som en masse andre og det bruges når jeg synes det passer. Så hvad Canis og Stokke mener om premacks princip skulle meget gerne være det samme som resten af verden mener om det (Jeg er selv canis-uddannet).


  • #137   22. aug 2017 Randi Jeg skal lige være helt sikker på at jeg forstår dig: Vil du lade en fugleglad hund løbe efter fx måger som belønning for et indkald eller en fvf i et fuglefyldt område ?

    Umiddelbart tænker jeg at det er et no go for jagtglade hunde ? Men virker det ?

    Dernæst bliver jeg nødt til at klappe i mine hænder over dine kommentarer om klikkettræning. Jeg klikkertræner selv og kunne ikke være mere enig i din holdning med at det handler om god/dårlig træning fremfor hvorvidt klikkettræning virker smiley


  • #138   22. aug 2017 Ej, jeg bliver også nødt til at sige, at det er fascinerende at se jer hunde specialister folde jer ud.

    Lise, Lens, Batdog, CH, Randi osv.

    Skulle jeg en dag have et problem med en hund jeg ikke selv kan løse, ville jeg egenligt være ligeglad med hvem jeg søgte hjælp hos.

    Når jeg læser jeres forklaringer er det jo detaljer (omend vigtige for jer på et niveau jeg ikke forstår), som i debatterer.

    Men gode hundeejere og trænere, er jeg ikke en dag i tvivl om at i alle er.


  • #139   22. aug 2017 Det er bare nørderier, Martin smiley

    I bund og grund er alle de ord irrelevante - når man står i marken med hunden, så gør man det, der virker og beskæftiger sig ikke meget med, hvad det hedder smiley

    Det er ihvertfald min erfaring med det smiley

    Lige præcis Premacks princip bruger vi allesammen hele tiden og vi shaper også allesammen hele tiden..
    Vi spekulerer bare ikke så meget over, at det er det, vi gør..


  • #140   22. aug 2017 Labsen: ja, i nogle tilfælde vil jeg og jeg bruger det ind i mellem med den ene af mine hunde.
    Hvis man skal bruge det, skal man være sikker på at man kan stoppe det igen. Det går altså ikke med en hund der bliver ved og ved med at jage. Men en hund der hurtigt rejser fuglene og kommer tilbage eller snor på.
    Man skal også være sikker på at hunden ikke har held til at fange fuglene (så høns og fasaner er kkke gode træningsfugle).
    Jeg vil primært bruge det til en hund der er svær at belønne i situationen, som på ingen måder gider de godbidder/legetøj eller hvad jeg ellers kan diske op med.
    For en hund der på ingen måde kan tænke på andet end fugle-jagten vil jeg (i hvert fald ike i starten) få ret meget fri ved fod. Så stod jeg med en hund der ikke kunne få øjnene fra fuglene og måske piber eller skriger, ville jeg få den til at tage imod en af mine belønninger (leg eller godbid). Hvis hunden ikke kan det, går jeg længere væk fra fuglene og prøver igen. Vil den stadig ikke have min belønning går jeg endnu længere væk med hunden. Når hunden rager belønningen får hunden liv at komme tættere på fuglene, men med mig på slæb. Så nærhed til forstyrrelsen er en kæmpe belønning.
    På den måde vokser min belønning lidt og fuglene falder lidt i værdi. Når hunden kan spise en godbid fx for at jage fugle begynder jeg at bede den om lidt mere. Det går selvfølgelig kun med øvelser der er godt trænet hjemme på sikker grund og ikke med nye øvelser.
    Det blev lidt langt, ville egentlig bare sige Ja, det kan jeg godt finde på, men under kontrollerede forhold smiley



  • #141   22. aug 2017 Randi, vil du prøve at oversætte det til indkaldstræning?

    I forhold til fri ved fod, hvor hunden er under kommando synes jeg det er noget lidt andet.


  • #142   22. aug 2017 Og ja, det virker, men det kan være svært at opstille og styre situationerne.
    Her et eksempel på brug af tæve som belønning fra før omtalte Stokke
    https://youtu.be/K2ZEhaUVRqo


  • #143   22. aug 2017 Ingen tvivl om, at det er en hamrende god forstærker, når det kan styres smiley

    Og ja, det virker.... Men som alt andet ikke til hver en ting, hvert et sted, hvert et tidspunkt og hvert et individ, desværre.
    Godt til nogle ting, ikke godt til andre....


  • #144   22. aug 2017 Gerne CH. Er enig i, at det er lettere at arbejde med andre øvelser omkring forstyrrelser end indkald, men det er i princippet det samme.

    Man må starte hvor man kan få succes og det kan være med de holdte indkald, hvor man tilfører forstyrrelser (og evt har en snor på) eller at sætte hunden af og kalde den ind.
    Jeg har en øvelse på mine hold, hvor man sætter hunden af og så skal den kaldes forbi en madskål. Til at starte med er der langt mellem hund og madskål og hunden skal ikke kaldes ret langt. Når hunden kommer på indkaldet får den Værsgo til madskålen Efterhånden flytter man madskålen tættere og tættere på øger afstand mellem hund og ejer.
    Når hunden kan løbe hen over madskålen på indkaldet, kan man placere madskålen et sted, tage hunden i lang line og gå mod madskålen, kalde på hunden og kommer den, kan den få indholdet i madskålen. Efterhånden kan hunden også være fri og komme på indkald for at få skålen. Fuldstændig på samme måde med fugl, tisplet, musehul eller lign (klart lettest med ting der bliver på stedet!).
    Kald forbi og giv værsgo til forstyrrelsen på et indkald hvor det vælges fra. Hvis hunden IKKE vælger forstyrrelsen fra har jeg lavet en fejl og jeg må sætte en situation op, hvor hunden ikke kan stjæle belønningen før den får lov. Jeg vil som regel gøre som med madskålen - flytte mig og hunden længere væk fra forstyrrelsen og lave indkaldet kortere, samtidig med at jeg har hunden i snor.
    Med min gamle whippet brugte jeg meget at løbe en runde som belønning. Det startede jeg op på fx krager på marken og det betød at når hun så fuglene opsøgte hun mig for at få lov til at løbe efter dem smiley
    I starten giver jeg meget ofte hunden lov til at at få det den forlader, men med tiden bliver det sjældnere og sjældnere.

    Det er lidt svært at forklare på skrift, håber du forstår mit forsøg!


  • #146   22. aug 2017 Jeg forstår fuldstændig, Randi og kan bestemt følge fremgangsmåden...

    Jeg tænker dog stadig, at linen er vejen frem for os og Belsebubben - der er simpelthen FOR lang vej til målet, som jo ville være at hun til hver en tid ville afstå fra en lettende fasan ved indkald.

    Igen - det er ikke metoden, der fejler noget, der er bare nogle begrænsninger i den, som der er i alle metoder.
    Ja, du beskrev det selv så fint i første indlæg - når først det ER sket, så er det meget meget svært smiley



  • #147   22. aug 2017 Randi: når du snakker om at flytte sig længere og længere væk fra feks. fuglene, for at hunden kan koncentrere sig om belønning/fører. Hvad gør man så hvis det hunden gerne vil hen til forsvinder?
    I vores tilfælde er det harer, og de forsvinder altså ret hurtigt, det vil sige at jeg når ikke at komme der til hvor jeg kan belønne min hund før haren er væk og dermed er trænings situationen jo forbi.


  • #148   22. aug 2017 Ja, det er desværre et af problemerne med at arbejde med miljøbelønnigner!
    Et andet er, at nogle belønninger kun virker en gang, fx at hilse på et menneske er oftest kun sjovt første gang.
    Start evt med at træne på musehuller, vandpytter og tisepletter, de flytter sig ikke rigtigt.
    Jeg har tit set et sted hvor der løb et egern, rådyr eller lign på vej hjem fra arbejde og har skyndt mig hjem og hente hunden for at belønne den med duftsporet. Det bevæger sig heller ikke ret meget


  • Max H
    Max H Tilmeldt:
    dec 2008

    Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.321
    #150   22. aug 2017 Igen er det nok bare mig. Jeg ser det som en måde hvor man meget let kan komme til at fejle og få problemer.



  • #151   22. aug 2017 Nej, det er også mig smiley

    Omvendt - hvis det funker for folk så er det jo fint nok - jeg tror bare ikke på det hele vejen ...


  • #152   22. aug 2017 Randi: Problemet er bare at det kun er harer der tricker min hund, fugle, egern mm. reagere hun ikke på, rådyr en sjælden gang. Vi har prøvet at øve os ved kaniner i løbegårde, men det tricker heller ikke, heller ikke hvis de løber. Nå men det var bare lige hvis der var noget jeg ikke lige havde tænkt over selv.

  • #155   23. aug 2017 Jeg synes det samme som dig BATDOG. Man skal selvfølgelig bruge det der virker og selv om noget virker for en anden hund og ejer, er det ikke sikkert det er løsningen for en selv.

    Man kan ikke bruge en hammer til at fixe alt!



  • #160   23. aug 2017 Lens: Ja man kan bruge duften, min pointe var at det kan være svært at kontrollere feks. vildt til træning fordi de jo ofte smutter igen og ikke venter på man er færdig.

    Jeg tror jeg tager mine forholdsregler med snor i forhold til vildt, for kan mærke på mig selv at det er lidt for uoverskueligt at finde ud af at træne det, ikke fordi jeg egentlig tror at min hund ikke ville kunne lærer det, for det er jeg faktisk sikker på hun ville kunne, men fordi jeg ikke kan rumme det og derfor vil det bare gå i ged for mig, jeg har allerede forsøgt men det gjorde det bare meget værre.

    Jeg ville ønske jeg var lige så tjkket/nørdet som flere af jer her i tråden, men jeg fatter hat af alt det der tekniske snak og så skal man nok afholde sig fra det.
    Nå men jeg synes faktisk disse tråde er super spændende, selvom jeg er ret meget på udebane smiley


  • #162   23. aug 2017 Maya: jeg er ikke tjekket, kun nørdet 8-)

  • #164   24. aug 2017 Jeg vil lige tillade mig at sige TAK til de deltagende for denne virkelig interessante debat om det dér sagnomspundne sikre indkald smiley Meget konstruktiv og relevant træningsdebat!

Kommentér på:
Usikre Indkaldsmetoder

Annonce