{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
2.012 visninger | Oprettet:

Kloge HG´ere {{forumTopicSubject}}

Ja, bli´r man ikke - af at være herinde ???

Jeg har f.eks lært, at hvis man ikke kan rykke en kat med enten vand, småsten eller lidt høje råb, så skal man søge førtidspension.

Jeg har også lært, at det er bedre at have en hund, der ikke kan trække vejret, end at sætte pighalsbånd på en der kan.

Derudover har jeg lært, at hunde fødes ens - det er op til ejeren at putte mod i dem.

Lært har jeg også, at man bare skal skrive, at man kender en (eller muligvis flere), der er eksperter i de emner, man sidder og debatterer - sandheden er her ingen hindring - det gælder bare om at få ret.

Og så har jeg dæleme også lært, at DCH hunde går spor ligesom en IPO-hund - vel og mærke en IPO hund, der opnåede 98 points til et VM. Det er "som at se DCH-hundene", har jeg lært.

Man bliver så klog herinde



Kommentarer på:  Kloge HG´ere
  • #1   8. nov

  • #2   8. nov Problemet er nok at vi er så forskellige.
    Kan irritere mig når jeg opdager at jeg sidder og diskutere med en teenager med en tæppetisser der har mere forstand på brugshunde en moi. Ikke at jeg er ekspert da jeg jo intet aner om tæppetissere


  • #3   8. nov Ikke at jeg er ekspert da jeg jo intet aner om tæppetissere



  • Jinx
    Jinx Online Tilmeldt:
    jan 2014

    Følgere: 6 Emner: 16 Svar: 2.037
    #4   8. nov Lige denne her tænker jeg stadigvæk over "DCH hunde går spor ligesom en IPO-hund "

    Altså efter hvad jeg kan forstå der bliver sagt af en del herinde, så kommer det an på racen... fordi min race får jeg at vide har slet ikke luft til at gå et spor pga. snudepartiet, og selvom en boxer går et IPO spor, så kan den slet ikke matche DCH hundene herinde.

    For mig lyder det ikke helt rigtigt.


  • #5   8. nov Hmm, nu ved jeg ikke om der blev skrevet videre vdr. DCH-sporene efter jeg gik ud af tråden, men min opfattelse var nu at DCH har øget kravene til spor, så de ligner IPOs krav mere, men at IPO stadig er sværere.

    Jeg læste det i hvert fald som at DCH stiller større krav end f.eks. sweissspor, og at DCH har øget deres krav i forhold til førhen, men at IPO stadig er sværest


  • #6   8. nov Så prøv at læse tråden igen, Milla ..

  • #7   8. nov #4

    Heller ikke for mig . ..


  • #8   8. nov #6 Er det tråden omkring hvor lange spor kan/bør være?

  • #9   8. nov #8

    Ja


  • #10   8. nov Mange mennesker siger en masse vrøvl Man må vist bare selv sortere lidt i de informationer, man får

  • #11   8. nov Emma - true.

    Men det er lidt morsomt - fordi vi taler jo forbi hinanden. (Altså ikke du og jeg, men sådan generelt).

    For et par år siden fik jeg en aussie - og jeg kom via den i kontakt med andre aussie-ejere.
    En beskrev sin hund som en "rød trænings-djævel, der altid ville træne og var helt vild og så´n"
    Jeg kiggede på min og tænkte - "hmm .. jeg må sq ha købt katten i sækken" - for hun var bestemt ikke i nærheden af at være vild eller træningsdjævel.
    Nå, vi aftalte at mødes et par stykker, hvor hende med djævlen også kom og OMG !!!
    Hvis den var vild så ....

    Men - ja, pointen her er at HUN syntes den var det.

    Jeg havde en malle, som JEG syntes der kunne være mere drøn på.
    Forestil dig, at hende med aussien og jeg var rendt ind i hinanden - vi var kommet frem til, at hendes aussie var LANGT vildere og LANGT mere arbejdsivrig end min malle - som jeg jo ville beskrive som "kunne være mere træningsivrig".
    Men i forhold til hendes aussie var han jo eksplosiv - forstår du hvor jeg vil hen ?

    Det er nok en af grundene til, at vi herinde ind imellem taler forbi hinanden - og sådan skal det jo være.

    Men - når man så ser tingene på video - så synes jeg det er underligt, at man ikke kan se det .. ik ???


  • Jinx
    Jinx Online Tilmeldt:
    jan 2014

    Følgere: 6 Emner: 16 Svar: 2.037
    #12   8. nov Jo Kenzie, men hvis folk bare kunne sige "jeg tror" i stedet for "jeg ved"

    Sandheden er jo at en del ikke ved særlig meget om det de udtaler sig om, men tror en hel masse, og misinformation bliver desværre tit spredt som et stormvejr herinde nogle gange.


  • #13   8. nov Modsat mig er min Fie RET træningsivrig. Men da mit sammenligningsgrundlag er hendes mor og mormor, siger det muligvis ikke såååååååå meget

  • #14   8. nov #13

    Man kan tilføje "for racen".

    Deva kørte ret hurtigt og var faktisk enormt aktiv for racen - og det er nok det, der er værd at få med .. sammenligningsgrundlaget


  • #15   8. nov Ja - "for racen" skal selvfølgelig med - og faktisk har frøken Fie fået mig til at synes, det er ret sjovt at træne, når vi går tur. Jeg overvejer sågar at MELDE hende og mig til et eller andet

    Du har i øvrigt fået/inspireret mig til at træne "fri ved fod", Martine. Hun er FOR RACEN ret god til det, vil jeg mene


  • #16   8. nov Hvad er det for en tråd der refereres til?

  • #17   8. nov Nu er dette jo et debatforum og ikke en sygebrevkasse.
    Men jeg syntes faktisk at der bliver uddelt mange gode og brugbare råd herinde. Det er vel også derfor folk bliver ved med at spørge.

    Jeg tænker det er logisk at du Marine ikke kan få ny info om IPO herinde. Ligesom jeg heller ikke kan søge ny viden om agility herinde.

    Men de almindelige spørgsmål som hvorfor pisser hunden på gulvet, hvorfor æder den møblerne, hvorfor gøer hunden konstant og hvad gør jeg, er der mange der kan vejlede og rådgive om.

    Vi mennesker oplever tingene forskelligt. Selv om det er det samme billede vi kigger på så ser vi ikke det samme.
    Vi har heller ikke samme baggrundsviden og erfaring. Vi taler jo ud fra vores egen erfaring og viden. Og vi har forskellige meninger og mål.

    Når xxx f.eks viser “agility” og er vældig stolt af sin præstation. Så kan jeg da nogengange godt tænke mit. Men der er jo kæmpe forskel på softagility og agility på topplan. Så det piller jo ikke ved at xxx bare skal være pissestolt uanset hvad jeg mener.

    Man skal dygtiggøre sig og lære hele livet. Man bliver aldrig færdiguddannet!!!
    Hvis man føler sig færdiguddannet så er man da først færdig.


  • #18   8. nov #17

    Det er på ingen måde det jeg mener



  • #19   8. nov Man skal dygtiggøre sig og lære hele livet. Man bliver aldrig færdiguddannet!!!
    Hvis man føler sig færdiguddannet så er man da først færdig.


    Nu overtolker jeg måske ? I så fald undskylder jeg - men jeg tror den der er til mig ?
    Er den, skyder du rigtigt meget over målet ...


  • #20   8. nov Åh ja, helt enig. Dét har jeg oplevet før. Fx passede jeg en hund, der blev beskrevet som helt vild og ustyrlig. Hm. Jeg ved altså ikke efter hvilken målestok, den var det. Rolig, (IMO) kedelig sofakartoffel? Ja Så folk har meget forskellig opfattelse af det

  • #21   8. nov Du har i øvrigt fået/inspireret mig til at træne "fri ved fod", Martine. Hun er FOR RACEN ret god til det, vil jeg mene



  • #22   8. nov #19
    Jeg skriver generelt. Jeg er ikke meget for alt det personfnidder.
    Så den gælder for os alle. Vi kan alle lære noget nyt.
    Jeg kan godt læse at dit opslag er for at latterliggøre andre brugere. At nedgøre deres holdninger og synspunkter.
    Men hvorfor??? Er vi igen ude i “ min far kan banke din far”
    Hvorfor er det så svært at acceptere at andre har en anden mening.
    Hvis man blot giver udtryk for sin holdning på en ordentlig måde og tone så skal der altså også være plads til det.
    Hvis man er uenig kan man jo bare sige det og argumentere for hvorfor man er det. Enige behøver vi ikke at være. Finde en vinder behøver vi heller ikke.

    Hvis du nu fortalte hvad du syntes forskellen er på at træne en hund til et IPO spor kontra dch spor. På en ordentlig måde, i en god tone og på et videnskabelig grundlag så vil du nok kunne omvende mange der er af anden mening.
    Du har jo enorm viden på området så bare slå dig løs.

    Jeg indrømmer blankt at jeg ikke har læst hele spor tråden. Spor interessere ikke mig. Jeg syntes det er røvkedeligt uanset hvilket spor vi snakker. Det er min holdning. Og jeg er 100% sikker på at du er fuldstændig uenig med mig.


  • #23   8. nov #22
    Tror du overfortolker.
    Folk kan sagtens skrive om noget de har forstand på.


  • #24   8. nov Jeg kan godt læse at dit opslag er for at latterliggøre andre brugere. At nedgøre deres holdninger og synspunkter.

    Nej nej nej nej

    Det har intet med sagen at gøre - alle de skitserede ting er udtryk for mine oplevelser herinde - hvis nogen synes det er latterliggørelse, må det stå for deres egen regning.
    Jeg forsøger på en humoristisk måde at karikere visse af brugere herinde - længere er den ikke.

    Hvis du nu fortalte hvad du syntes forskellen er på at træne en hund til et IPO spor kontra dch spor. På en ordentlig måde, i en god tone og på et videnskabelig grundlag så vil du nok kunne omvende mange der er af anden mening.
    Du har jo enorm viden på området så bare slå dig løs.


    Hvorfor ?
    Jeg er ikke ude på at "omvende folk" - det er da bragende ligegyldigt hvad de mener eller ikke mener ?
    Hvis man ikke evner at se et verdensklassespor, når man står overfor et, så skal jeg da ikke være den, der forsøger at forklare hvordan tingene hænger sammen.
    Mit incitament er ikke at få ret - så ville min omgangskreds og antal af medlemmer i min familie være noget større ...

    Så nej, du skyder langt over målet lige her.
    Så er det jo op til dig, om du vil tage min forklaring for gode varer eller ej - det vil jeg ikke blande mig i.
    Nu har jeg forklaret det - så kan jeg ikke gøre mere, hvis du vælger at være låst i din opfattelse


  • #25   8. nov John
    Det gør de vel også.


  • #26   8. nov Martine
    Nå ja HA HA
    For det giver da et godt billede af andre brugere.
    At du latterliggør andres mening og din karikatur af deres mening ( ovenikøbet taget ud af kontekst) er unødvendig provokerende efter men mening.
    Og det gider jeg ikke deltage i.

    Jeg syntes ekspertviden på hundeområdet er spændende. Derfor syntes jeg det kunne være interessant med en god forklaring der begrunder ens mening.


  • #27   8. nov Det er en svær en fordi vi altid har os selv og det vi kender som referenceramme.

    Jeg har gennem årene lært mange ting herinde, tror jeg - men nok mest ting jeg ikke vidste noget om i forvejen.
    Og samtidig har jeg set så ufattelig meget fejlinformation. Lidt koncentreret omkring brugshunde, brugshundesport, miljøet og os brugshundeentusiaster.
    Meget af det formet ud fra fordomme, andenhåndsfortællinger, misforståelser og rene gæt.

    Det kan nok ikke undgås i udgangspunktet, men man kan da håbe på, at der lyttes en smule, når der forsøges at forklare.

    En anden ting, der er lidt bøvlet herinde er at vurdere folks indsigt. Spcielt fordi sammeligninger kan være fuldkommen ubrugelige (jvf. IPO-DcH spor).
    Jeg har eksempelvis selv vurderet AG som værende en god kilde for mig, hvis jeg har spørgsmål om agillity, som jeg ved 0 om.
    Men i forhold til brugshundespørgsmål, ville jeg end ikke overveje at spørge herinde pt.
    I perioder har det givet ok mening, men ikke lige nu, ikke for mig ihvertfald.

    Og at lære nyt om min race sker heller ikke herinde - men jeg lærer bunker om andre racer og jeg lærer noget om de mennesker, der har dem.

    Nå, men jeg er jo stadig efter mange år, så det må under alle omstændigheder give et eller andet.






  • #28   8. nov Så trods kraftig argumentation for at hyppige shampoobade er fino for al hundepels, så bader jeg altså stadig kun mine hunde minimalt

  • #29   8. nov #26

    Som sagt, du vælger selv hvad du tror - det vil jeg ikke forsøge at "omvende dig" i

    Intet af det jeg har skrevet, er iøvrigt taget ud af kontekst .. blot lige for at slå det fast.
    Men fair nok - kan man ikke lide emnet, findes der heldigvis andre, man kan kaste sig over.



  • #30   8. nov Må jeg godt være så fræk at spørge ind til hvad der er et "godt" IPO-spor?

    Jeg spørger fordi Balder kun går schweissspor, og der er det overordnede succeskriterie jo "finder hunden det blødende dyr/dyreløbet?" m. evt. affangning hvis man gør det for realz. Jeg har intet grundlag for at bedømme IPO-spor, men jeg formoder, at der er noget med formen, som er udslagsgivende ved pointgivning? Kan man overføre noget fra lydighed og gr.C? Altså at hunden klarer opgaven uden fnidder eller sinkeærinder og med præcision og tonsvis af appel? Men hvordan vises appel ved spor?

    (Vores personlige succeskriterier er "kan Balder koncentrere sig om sporet uden at tage stand på diverse fugle?" og "kan Balders mor holde det rødhårede temperament i ro, når Balder tager stand på diverse fugle".)


  • #31   8. nov Nå, men jeg er jo stadig efter mange år, så det må under alle omstændigheder give et eller andet.

    Det er da underholdende - imo ihvertfald. Om ikke andet, så et interessant studie i menneskelig adfærd


  • #32   8. nov Jeg har gennem årene lært mange ting herinde, tror jeg - men nok mest ting jeg ikke vidste noget om i forvejen.
    Og samtidig har jeg set så ufattelig meget fejlinformation. Lidt koncentreret omkring brugshunde, brugshundesport, miljøet og os brugshundeentusiaster.
    Meget af det formet ud fra fordomme, andenhåndsfortællinger, misforståelser og rene gæt.


    Jeg er helt enig i det der .. hvis det har interesse


  • #33   8. nov #30

    Dine indlæg er som altid, fantastiske - sry, men det er det altså

    Et godt ipo-spor - er et, hvor hunden i ensartet tempo følger sporet hele vejen rundt, med snuden i hvert eneste fodspor. Den må ikke have temposkift på noget tidspunkt, heller ikke efter knæk (som man ser en del) og den skal lave opstarter efter fundne genstande ved at stikke snuden i det første fodspor efter genstanden og herefter rejse kroppen op og lade den "følge efter".

    Den skal arbejde med høj koncentration, vilje og fuldstændig selvstændigt. Det er sådan omtrent det


  • #34   8. nov Oh okay, det giver mening. Så så tæt som muligt på en spor-terminator i hundeform? Og så giver det sig selv, at den ikke må rejse hovedet fra sporet?

    Jeg har i øvrigt læst en bog om schweissspor og derefter smidt det meste ud igen og bare fulgt de retningslinjer, jeg lærte fra Fætter Karin herinde, da hun kom besøg og gav mig verdens mest kompakte sporkursus. Bevares, teorien er god til at forklare vores (*host*mine*host) fejltagelser, så de kan undgås i fremtiden, men da jeg forsøgte at arbejde ud fra teorien som hovedvejviser, gik sporene dårligere og dårligere med flere og flere afbrydelser, indtil jeg en dag stod på min mark med Balder i line - i fuld, smuk stand på en fugl, poten stramt løftet og halen i snorlige forlængelse af kroppen - og kogte fuldstændigt over af raseri, fordi det var den 5. afbrydelse/distrahering/omstart på lige så mange minutter. Kræet kiggede op på mig, gav mig en f*ckfinger og spankulerede hjem til hoveddøren. Det var en brat opvågning. Vi holdt 1 års pause med alt andet end "her er dit foder på græsplænen", og startede op igen med bogen pakket ned i en flyttekasse. Aldrig har han gået så flot.

    Dermed ikke sagt at teori er dårligt, men for nogle af os (mig selv ret meget inkluderet) ender det med at snuden er så dybt begravet i teori, at vi reelt glemmer at kigge på det kræ, vi har mellem hænderne, og bare gøre det, der virker, i stedet for det bogen siger vi skal.

    Jeg tror det var CH, der efter jeg havde læst bog nr. 14 kiggede meget nænsomt på mig og forbød mig at læse én eneste hundebog i et år


  • #35   8. nov Dermed ikke sagt at teori er dårligt, men for nogle af os (mig selv ret meget inkluderet) ender det med at snuden er så dybt begravet i teori, at vi reelt glemmer at kigge på det kræ, vi har mellem hænderne, og bare gøre det, der virker, i stedet for det bogen siger vi skal.

    Bingo - jeg må med slet skam erkende, at den eneste hundebog jeg har læst er "Ulvehunden" af Jack London

    Så har kæresten godt nok købt "Gemeinsam Erfolgreich“, som jeg ind imellem lige kigger i, hvis jeg har et problem og søger inspiration - men ellers .. nej, man læser sig ikke til hundetræning, efter min mening


  • #36   8. nov Jeg tror det var CH, der efter jeg havde læst bog nr. 14 kiggede meget nænsomt på mig og forbød mig at læse én eneste hundebog i et år

    Det er SÅ skægt og det mest pudsige paradoks fra bog- og teorielskeren
    Og så fandt jeg mig selv lave ca den samme anbefaling herinde forleden

    Hunde er bare en føle-ting for mig og ikke en læse-ting


  • #37   8. nov Og så hovsa - for jeg skylder HG noget retfærdighed, i særdelshed en lille gruppe opdrættere, der i den grad gjorde Bellens drægtighed og efterfølgende hvalpetid meget lettere for mig.

    Masser af inspiration og ideer, gode råd og klap på ryggen.

    DET var guld!


  • #38   8. nov Uh Jack London! Den bog *elskede* jeg som førvoksen!

    Teori som inspiration kan være en fantastisk ting, men faren er bare at man får tunnelsyn. I princippet burde jeg have lært det med det samme, for vores oprindelige træningssessions herhjemme gik ud på, at jeg præsenterede Balder for Stimulus A, hvorefter jeg forventede Reaktion B eller måske Reaktionerne C, D eller E, med en plan for hvordan jeg kunne belønne og forme de reaktioner, så vi kom tættere på en Reaktion B. Balders reaktion på Stimulus A var noget i retning af "Y", "Ø" eller "se, en fugl!", og inden jeg overhovedet kunne nå at gennemtænke det og formulere en plan for belønning og shaping for at komme hen til B, så var han begyndt at kede sig eller stresse. Og det viste han altid ved at gå.

    Nogle gange skal man altså bare kigge på kræet og gå med hvad der virker og gør hunden og en selv glad for at være til.

    Efter CHs råd (og tak, i øvrigt, CH, for det råd, selvom det gjorde ondt ind i bogelskerhjertekulen) fik jeg i 3 uger stadig hjertekvabbabelser ved tanken om at smide teori og fri shaping af helvede til (fordi! Det var jo det bedste! Canis ftw!), men jeg kunne og kan ikke benægte, at det bare ikke passede til Balder, og at han blev en langt gladere hund da vi droppede det.


  • Peter
    Peter Tilmeldt:
    okt 2016

    Følgere: 4 Emner: 3 Svar: 1.968
    #39   8. nov Mon ikke at "de hårde brugsfolk" kan lære lidt af "hippie"-hundehvisker-folket med de bløde metoder. Og mon ikke, at hundehvisker-folket også kan lære lidt, af de "hardcore" brugshunde-folk.. Måske er den gyldne middelvej nogen gange vejen til succes. Der sidder folk som tror, at deres ord er lov, når det drejer sig om at træne hunde. Er der også kun en korrekt måde at opdrage børn på..

    PS: Har ingen børn, men har da en god meters penge i pighalsbånd, i overskud fra slut 70erne..


  • #40   8. nov Hmm. Peter, der leverede du lige præcis hvad jeg talte om tidligere...

    Hvad er hårde og bløde metoder?

    BATDOGS indlæg beskriver ret tydeligt at tingene ikke er så simple.


  • Peter
    Peter Tilmeldt:
    okt 2016

    Følgere: 4 Emner: 3 Svar: 1.968
    #41   8. nov Hvad er hårde og bløde metoder?

    Hårde metoder er i mine øjne = tvang og straf


  • #42   8. nov Hvis "hårde metoder" er tvang og straf, hvad er det så du synes, vi skal lære af det?

  • #43   8. nov og venligst ikke sætte alle brugshundefolk i den bås!

  • Peter
    Peter Tilmeldt:
    okt 2016

    Følgere: 4 Emner: 3 Svar: 1.968
    #44   8. nov Hvis "hårde metoder" er tvang og straf, hvad er det så du synes, vi skal lære af det?

    Mener du, at man kan opdrage et barn uden at være lidt hård engang imellem?

    "Hippie-folket" kan måske mangle lidt disciplineret tilgang til træningen..


  • #45   8. nov Og hvis man arbejder med brugshunde, så bruger man ifølge dig derved automatisk tvang og straf?

    Wow. Det er vist lidt af en fejlslutning.

    Jeg vil argumentere for at hårde metoder er dem, der ikke passer til hunden. Dem, som stresser den. Dem, som hunden ikke forstår. De kan faktisk føles som en gedigen stress på den hund, der stresses af dem.
    Omvendt er bløde metoder dem, der passer til hunden. Desuagtet om det så er klikkertræning, shaping, lokning, kvælerkæde, whatever, etc.


  • #46   8. nov #44

    Mener du seriøst, at man kan sammenligne hundetræning med børneopdragelse direkte?
    Og ja, det mener jeg i øvrigt godt, man kan. Er det den rigtige måde? Tjah, det er der nok delte meninger om.


  • Peter
    Peter Tilmeldt:
    okt 2016

    Følgere: 4 Emner: 3 Svar: 1.968
    #47   8. nov Og hvis man arbejder med brugshunde, så bruger man ifølge dig derved automatisk tvang og straf?

    Nej, det er sikkert ikke reglen. Det er bare hvad jeg ved selvsyn ofte har konstateret..

    Mener du seriøst, at man kan sammenligne hundetræning med børneopdragelse direkte?

    Nej, men mener at man kan drage visse paralleller...


  • #48   8. nov Nå, men hvis du ved selvsyn har konstateret det, så må det være en universel sandhed som rammer alle brugsfolk, også dem i tråden her og på HG generelt.

  • Peter
    Peter Tilmeldt:
    okt 2016

    Følgere: 4 Emner: 3 Svar: 1.968
    #49   8. nov Nå, men hvis du ved selvsyn har konstateret det, så må det være en universel sandhed som rammer alle brugsfolk, også dem i tråden her og på HG generelt.

    Ja, det er en sandhed for mig, men jeg har jo ikke monopol på sandheden..


  • #50   8. nov Spot on i forhold til trådens tema

  • #51   8. nov Strafbaseret træning er ret effektiv. Man kan mene om det hvad man vil. Men det er tydeligt at det virker.
    Positiv træning virker så ligeså godt.
    Så må man bare gøre op med sig selv hvad man har det godt med.

    Jeg har set klikkertrænere der bruger straf. Klubber der “kun” skulle træne efter positive principper bruge straf.
    Nogle gange tror jeg sgu ikke folk er klar over hvordan de træner og hvad de bruger
    I den PH klub ved siden af min klub bruger de nu mest positiv træning.
    Man skal ikke tage hjem fra hundetræning med en dårlig følelse i maven og have det dårligt med hvad man laver. Så må man altså ændre træningen. Hippie klikker eller skydegal jagttræner.


  • Peter
    Peter Tilmeldt:
    okt 2016

    Følgere: 4 Emner: 3 Svar: 1.968
    #52   8. nov Spot on i forhold til trådens tema

    I bund og grund handler det vel om meningsudvekslinger i stedet for right or wrong..


  • #53   8. nov Men er det altid et spørgsmål om, hvad der laver resultater, AG? For mig er det egentlig ligegyldigt om straf virker - jeg stræber ikke efter at bruge det

  • #54   8. nov #39 Måske er den gyldne middelvej nogen gange vejen til succes

    Faktisk er Martine ifølge min opfattelse ikke den hårde type når det kommer til at træne hunde..
    Hun har vist at det kan være vejen til succes, frem for de gamle hårde metoder


  • #55   8. nov Jeg har overhovedet ingen idé om hvilke metoder, Martine bruger eller ikke bruger

  • #56   8. nov #53
    Det er jo et valg man tager. Bare man selv har det godt med det så er det jo fint.
    Jeg har valgt kun at bruge positiv baseret træning og jeg har nu lært at sige fra overfor trænere med en anden mening eller måde at gøre det på.
    Hundetræning er lidt som børneopdragelse og der er skisme mange måder at gribe det an på.


  • #57   8. nov Jeg aner heller ikke hvordan folk træner hund herinde.
    Og jeg syntes slet ikke at man kan generalisere


  • #58   8. nov Det er vel de færreste, der træffer en beslutning om at de vil træne negativt??

    At man beslutter sig for såkaldte positive metoder betyder langt fra altid at det er positivt for hunden jvf Batdogs gode indlæg #45.


  • #59   8. nov #58

    Kan du nævne et eksempel, hvor en positiv metode vil være negativ for hunden?


  • #60   8. nov Batdog skrev en lille anekdote om Balder, der beskriver det...

    Jeg selv har oplevet en hund, der hapsede en figurant som følge af brug af negativ straf...

    Der er talrige eksempler..


  • #61   8. nov Hvor, CH? Jeg kan ikke lige finde det

    Det er fint, at der er talrige eksempler, men kan du beskrive et scenarie, hvor positive metoder er negativt for hunden?


  • #62   8. nov # 34, Emma..

    Hvad er det du efterspørger præcist?
    Et eksempel har jeg lige skrevet..


  • #63   8. nov Meget overfladisk, ja. Så hapsede hunden i frustration over ikke at få sin belønning, eller?

  • #64   8. nov Nej, fordi den ikke forstod hvorfor den ikke fik belønning, den havde ikke nogen løsning.
    Total fejltræning, som jeg lærte rigtig meget af.


  • #65   8. nov Jeg tænker, det er er lidt svært eksempel at følge uden at have set det.

    Hvad skulle man have gjort? Jeg er jo ikke ligefrem ekspert i bidearbejde, så jeg kan ikke se det for mig


  • #66   8. nov Emma, ren shaping er vel en positiv metode? Jeg har set et hav af overstressede og frustrerede hunde, som ikke fattede hat af shaping. Et lille eksempel er Bodils tidligere tråd om hendes nye cockers renlighed. Hun brugte at ignorere når den lavede inde, og rose den udenfor. Efter en måned fattede den stadig ikke hvad det gik ud på. Hun fangede den i akten, sagde nej, løftede den ud og roste, og bingo, hunden forstod at tisse/pølle er noget man laver udenfor, og det er forbudt indenfor.

    Batdog, sinkeærinder?


  • #67   8. nov Jeg har set hunde, der har fremstået totalt udslukte efter man har forsøgt at frishape og omvendt har jeg set hunde, der har været totalt forvirrede og top-frustrerede over frishaping.

    Ingen metode er positiv i sig selv og til hver en tid.
    Det afhænger af en masse.

    Derfor mener jeg at begrebet positiv metode er helt forfejlet og handler langt mere om moral end etik og om mennesker end hunde.


  • #68   8. nov Jeg mener ikke situationer, hvor man har brugt en forkert positiv metode, men hvor tvang/straf havde været mere positivt for hunden.


  • #69   8. nov #66

    Tjah, det kan man sige Det kunne Bodil selvfølgelig ikke benytte sig af, men jeg tænker det mest positive for hunden havde været at lære det fra hvalp. Eller måske var det slet ikke negativt for hunden at hunden tissede indenfor? Det er vel mest for mennesket, der skal gøre rent
    Jeg er ikke i tvivl om, at tvang/straf kan virke, men jeg ville aldrig bruge det, havde jeg andre muligheder. At det kan virke er ikke ensbetydende med, at positive metoder er negativt for hunden, synes jeg.


  • #70   8. nov Okay, så tager vi en længere beskrivelse.

    Balder er crossover-hund. Altså crossover fra klikkertræning, nærmere betegnet fri shaping, til lokning og hvad end den nuværende metode kaldes, andet end "baseret i indlæringsteori med fokus på det der virker for hunden".

    Bevæbnet med Paul Chance, Karen Pryor, og et par andre, trænede vi med fri shaping. Balder forstod det ikke, han stressede over det. Vi havde tre forskellige klikkertrænere ind over det (2 etologer, 1 hundetræner der havde taget springet selv via Canis og diverse kurser). Balder kan åbenbart godt lide at få kommunikeret ret tydeligt, hvad man ønsker fra ham. Det der med "gør noget" eller "klik godbid" fungerer ikke, for når han har fået et klik for det, så tror han det er færdigt. Han når aldrig til at tilbyde anden adfærd, for hvis ikke han får succes med noget så han får klik, så går han. Han stresser op og skrider. Og hvis han får klik, så tror han, han er færdig, har mestret øvelsen, ikek behøver tilbyde.
    Klikkerperioden i hans liv var hands down den mest ulykkelige for det lille skind.

    Derudover var en driftig hund, som kunne skide mine godbidder (selv de fortyggede, ovntørrede, økologiske hjortefiletter, leverpostejer, whatever; vi var igennem 43 forskellige godbidstyper (jeg holdt styr på dem i et excel-ark)), hvis vi var udenfor. Der var nul kontakt, som i nul. Uanset om jeg dansede Riverdance eller sang opera (og jeg mener riverdance eller opera).

    Men da vi droppede klikker, stimulus, forstærkning, etc., og bare arbejdede med lokning, stemme, boldleg, skindrusk, etc., med gedigen hjælp fra bl.a. CH og hendes mand, og Nina herinde fra, tog udgangspunkt i Balder, så blev det helt anderledes.

    For Balder er klikkertræning, med alt hvad det betyder ift. præmisser for indlæring noget han stresser op af og får ham til at forlade en træningssituation.


  • #71   8. nov Ah, sådan. Men lokning er vel ikke ligefrem negativt

  • #72   8. nov Så, klokkeklart eksempel på hvordan "positive" metoder var ekstremt negative for hunden.

    Der er 4, count'em 4 basis indlæringsmetoder: Positiv forstærkning, negativ forstærkning, negativ straf og positiv straf. Og dem må man vælge imellem så man vælger det, der giver mest mening for den hund, man har mellem hænderne, i den bestemte situation.



  • #73   8. nov #27

    Næh, blot på hvordan én positiv metode var negativ for hunden Det jeg mente var, om der var nogen eksempler på, at positive metoder (som generelt - altså dem alle sammen) var negative for hunden. Altså at det havde været positivt for hunden at bruge negative metoder.

    Jeg går ud fra, vi med “positiv” mener positiv forstærkning/negativ straf og med “negativ” mener negativ forstærkning/positiv straf.


  • #74   8. nov Det interessante i denne diskussion er, at der kun er en der kan definere hvad positiv straf er, og det er den enkelte hund.
    Og så kan mennesket føle sig nok så positiv i sine metoder.


  • #75   8. nov Der er sørme mange der bevist træner med positiv straf altså træner med hårde metoder og bruger straf. Jeg har f.eks et par jægere i familien de ved sørme godt hvordan hunden skal trænes. Og de kan ikke lære noget nyt.
    Jeg ser det ofte som instruktør, hvor kursister bliver fysiske overfor deres hunde. Man kan kun vejlede og prøve at vise andre brugbare metoder. Eller opgive og bortvise dem.

    Jeg vil nu nok mene at andre end hunden kan vurdere hvad der er positiv straf.


  • #76   8. nov Godt. Balder er ekstremt kattefikseret. Det har han været siden vi fik ham. Vi brugte netdør, klikker, belønning for rolig adfærd, forstærkning for ro, forstærkning for ignoreren, med henblik på at kunne etablere kontakt og bede om en let, i forvejen indlært adfærd som sit. Så Balder gerne skulle ende i at få en aktiv respons på en reaktion i krybdyrhjernen. I princippet.

    I realiteten kørte hvalpeBalder helt op når han anede, der var en kat(=byttedyr), uanset om det 500 m væk eller gemt bag en dør. Hans sit sad 120% i skabet, men var der kat, så var det væk. Helt væk. Vi brugte, i samarbejde med adfærdsterapeut, timer, dage, uger, måneder uden reel fremgang. Bare stress for Balder, og stress for kattene, når de så ham.

    Én gang var vi ude i gårdspladsen, Djenghis Khat sneg sig forbi, Balder kørte helt op og rystede og tog stand. Ekskæreste mistede besindelsen, gav et kæmpe brøl og kastede sin H2O-sandal efter Balder, som ramte ham på måsen. Balder satte sig ned, kiggede op på os, og gik derefter hen for at tisse (for at dæmpe de der skøre abekatte).

    Jeg vil aldrigaldrigaldrig efterlade ham alene med en kat, men siden den dag kan han kigge på katte uden at lave udfald eller køre helt op, og med tiden kunne vi endda få ham til at sove med en kat ved siden af sig på sofaen.


  • #77   8. nov Ja okay. Lige umiddelbart kan jeg kun selv finde et eksempel (det minder om dit med Balder, kan man sige), nemlig uønsket hyrdning, hvor den slags kan være det mest hensigtsmæssige. Som træningsmetode generelt, vil jeg ikke bruge det.

  • #78   8. nov Men humlen er, at den slags eksempler findes. Ligesom der er hunde, der ikke trives med fri shaping. Og hvis man sidder for meget fast i en teori, så kan man nå igennem utroligt meget stress, negativt samvær, dårlig træning, etc. og i lange perioder, indtil man prøver noget andet.

    Der går nogle gange lidt for meget teori-tyranni i hundetræning. Og for mange middelmådige trænere formår ikke at tænke ud over en bestemt tilgang eller metode og kigge på den hund, de har mellem hænderne, og forsøger i stedet at skyde skylden på godbidskvaliteten, hundeførerens evne eller til sidst hunden. I stedet for at lægge skylden der, hvor den hører hjemme, nemlig i den idé at én metode er verdensaltet inden for hundetræning.


  • #79   8. nov Det er lidt sjovt det der med fri-shaping - for Easy fungerer det rigtig godt (men det er svært for mig, at vende mig til), men Nicki bliver noget så frustreret over det.

    Helt generelt med hundetræning kan man jo bare ikke regne med at det der virker for hund A, også virker for hund B - og man bliver nødt til at prøve sig frem.


  • #80   8. nov "Jeg har f.eks lært, at hvis man ikke kan rykke en kat med enten vand, småsten eller lidt høje råb, så skal man søge førtidspension."

    Hvad tror du så egentlig man skal gøre når kræet åbenbart har slået lejr i ens carport?-.-
    Flytte?


  • #81   8. nov Mht positiv, negativ osv. Så tror jeg det er vigtigt at man husker at skelne mellem træning og opdragelse
    Nogle misforstår åbenbart og tror ikke man må sige nej til hunden når den tisser indenfor, går på bordene eller stjæler sokker
    Det er jo helt misforstået. Det er i træningen man er positiv, ski da ikke når hunden er en baryl derhjemme


  • #82   8. nov #81

    Enig. For mig hører eksempler som det med katten også under opdragelse, ikke træning. Jeg kan ikke komme på et eneste eksempel, hvor jeg tænker, at straf/tvang ville være det mest positive for hunden i forhold til vores træning (vi træner lydighed, men jeg kan sige det samme om agility fx).


  • #83   8. nov Som kommentar til det med at tisse, så vil jeg bare sige, at nok må man sige nej, men skæld nu ikke hunden ud på en måde, så den bliver bange for at tisse, når du er i nærheden. Det bliver bare dobbelt så svært at få den til at tisse, når du tager den ud så

  • #84   8. nov Jeps, dumt eksempel med tisseriet Tror faktisk aldrig vi har sagt nej til vores hunde, men der handler nok mest om at vi ikke har fanget dem i det

  • #85   8. nov Det er heller ikke metoden, jeg har valgt, men tvivler altså på, hunden tager skade af det

  • #86   8. nov Om man ligefrem bliver klogere herinde... måske ikke- og så alligevel lidt. I hvert fald når man ikke er mere rutineret end jeg er. Selv kan jeg godt li at høre hvordan i andre griber en eller anden øvelse an. Læse folks tanker og forslag til forskellige fremgangsmåder. Jeg bruger det til at samle inspiration og så sorterer jeg selv til og fra, kombinerer med egne erfaringer og råd/undervisning andre steder fra.
    Derudover er stedet glimrende tidsfordriv.


  • #87   8. nov Dét tror jeg heller ikke de gør på træningspladsen bruger jeg et højt og tydeligt nej, jeg gider ikke min hanhund strinter på banen

  • #88   8. nov Jeg forsøgte at shape apportering ind i to hunde som syntes det var en rådden øvelse. Den ene hund blev super stresset og slog nærmest knuder på sig selv i frustration- den anden slog fuldstændig fra og blev mindre og mindre interesseret.
    Mange vil sikkert mene, at det var mig som gjorde det forkert, dårlig timing osv.
    Min mening er, at shaping bare ikke nødvendigvis er den hurtigste eller bedste, eller nemmeste vej til målet.
    Jeg valgte at få hjælp af Lise fra sor da jeg alligevel var på et kursus hos hende. Nu får begge hunde et sted mellem 9 og 10 i karakter for apporten når vi er til konkurrence.


  • #89   8. nov Og så med hensyn til "nej" Alfa min afdøde whippet begyndte på et tidspunkt at opføre sig underligt.
    Vi kunne eks. sidde og spise aftensmad og pludselig som skudt ud af en kanon, røg Alfa op af sin kurv, eller hvor hun nu lå og slappede af og nærmest kravlede trygget rundt i stuen, med sænket hoved og svag logren med det yderste af halen.

    Jeg kunne simpelthen ikke greje, hvad hvorfor hun reagerede sådan. Indtil en dag, hvor jeg pludselig fangede sammenhængen. Hun reagerede, når ordet "nej" blev brugt i en almindelig samtale og var simpelthen smaskfrustreret over ikke at vide, hvad hun blev stoppet i. For hun lå jo bare og slappede af oftest endda i egen kurv.

    Det tog tre måneder at "afkode" nej helt og indsætte en anden stopkommando.

    Hun var en hund, der var meget opmærksom på tale og lynhurtigt opfangede verbale kommandoer eller bare enkelt ord, der betød noget, for hende positivt.

    Efter den episode brugte jeg det nye stop ord (njet) med omtanke og foretrak i højere grad at stoppe hende fysik, ved eks. at løfte hende eller puffe hende ned fra køkkenbordet, hun var langt mindre følsom overfor en fysisk irettesættelse end en verbal.


  • #90   8. nov For mig er træning og opdragelse lidt det samme. Jeg træner renlighed og alenehjemme med hvalpen. Jeg træner tricks, balance, tilbyde adfærd, lege, indkald, ikke hoppe op af gæster, ikke tygge i møblerne, agility, rally lydighed, passere andre hunde, osv i en stor lykkelig blanding.
    Og det er altså ikke noget jeg har misforstået. Jeg har bare valgt den positive tilgang i alt hvad jeg laver med hundene.
    Jeg kan nu godt sige nej, men jeg er aldrig grov fysiks eller overfusende verbalt overfor dem.


  • #91   8. nov Kan vi ikke banlyse brugen af vendingen "jeg har valgt den positive tilgang" når den kontrasteres med andre? Der er sgu da ingen der vil sige "jeg har valgt den negative tilgang i træning af min hund".

    Det er det samme med abortmodstandere som siger de er "pro life" som kontrast til de andre. Bare fordi man tilhænger af fri ret til abort betyder ikke per ekstension, at man så er "anti life".


  • #92   8. nov #90

    Det er jeg så heller ikke Det var i forhold til "nej"


  • #93   8. nov Kirsten H:
    Det syntes jeg er meget interessant at høre Nu er jeg godt jysk, så det der med at sige alle stavelser og udtale ord risdansk er ikke lige mig, haha. Derfor har jeg også lagt mærke til at jeg (når jeg møder hunde eller andre dyr der skal rettes på, fx når vores kat Alfe vil bide) siger et kræftigt "Æ!" og bliver stivere i krops holdningen indtil jeg føler dyret (for det meste Alfe) har stoppet uønsket adfærd. Men ved ikke om det er godt eller skidt. Kan se at hvis andre hunde lære "Nej!" så kunne det jo være at jeg taler russisk, når jeg kommer med mit jyske "Æ"


  • #94   8. nov #91

    Vild sammenligning

    Tjah, jeg synes der er stor forskel på den positive og den negative tilgang til træning. Vi kan også kalde det blød og hård, det er sådan set ligegyldigt for mig.


  • #95   8. nov Sjovt din hund er så følsom. Kirsten. Jeg har selv prøvet at sidde i sofaen og sige forskellige kommandoer i forskelligt toneleje- absolut ingen reaktion

  • #96   8. nov Vores hunde tilpasses vores hjem stille og roligt, vi træner os ikke frem til opdragelse.

    Men det betyder dælme da ikke at vi er grove fysisk, verbalt overfusende eller negative overfor vores hunde!!

    Jeg tager afstand fra den polarisering.


  • #97   8. nov Det er et problem fordi det ikke er "blød og hård" eller "positiv eller negativ", for fanden da. Jeg bruger ikke klikker eller fri shaping, men er saftsuseme ikke "negativ" eller "hård". Jeg benytter mig ikke af intimidering eller frygt eller smerte. Men jeg er temmeligt sikker på, at min manglende brug af markering af delmomenter, brug af godbidder eller opbygning af øvelser ville få høvl af "positiv"-brigaden.

    Jeg tager afstand fra den polarisering.

    Derudover anbefaler jeg denne artikel, på Karen Pryors hjemmeside, med titlen "The Myth of "Purely Positive": https://clickertraining.com/node/988


  • #98   8. nov Er det pr. definition hård/negativ træning hvis man bruger positiv straf og blød/positiv træning, hvis man ikke gør?

  • #99   8. nov #97

    Hvorfor SKAL en positiv tilgang absolut være klikker og frishaping? Lokning er vel også positivt? Positiv træning er træning, der er baseret på belønning, ikke på straf. Hverken mere eller mindre. En klikker er i øvrigt blot en markør, ikke en metode.


  • #100   8. nov Negativ straf er også straf og kan virke ekstremt voldsomt på en hund.
    Er det så stadig positiv tilgang?


  • #101   8. nov Jamen i så tilfælde er vi jo ALLE, i hvert fald herinde på HG, der benytter os af positive metoder, og hvad hulen er så pointen med at fremhæve sin egen træning som noget vidunderligt unikt positivt?

    Jeg har været til træning i Esbjerg engang med en træner, der forklarede længe om hvordan han KUN brugte positiv træning, KUN godbidder, ingen straf. Det var hands down det hold, der havde flest lømler og afbrydelser, for han kunne til gengæld ikke finde ud af at opbygge en øvelse, så hundene (og førerne *host*) ikke syntes, det var røvsygt og hammerkedeligt at være der.

    Er det så stadig en positiv tilgang?


  • #102   8. nov #98

    I hvert fald vil jeg kalde det negativt/hårdt hvis man bruger positiv straf og/eller negativ forstærkning.


  • #103   8. nov #100

    Jeg synes dælme, der er STOR forskel på at tilbageholde en belønning og så tilføre hunden ubehag!


  • #104   8. nov #101

    Det ved jeg ikke noget om. Jeg ANER da ikke, om nogen her på HG straffer deres hunde. Hvor skulle jeg vide det fra? Hvem siger, det er unikt?


  • #105   8. nov Emma #103 - det afhænger fuldstændigt af hunden i den modtagende ende.

    Det kan være endog meget negativt at afholde hunden fra det, den forsøger at opnå.
    Det kan få en hund helt ud over kanten af stress og frustration.


  • #106   8. nov Jeg kan kun anbefale artiklen på Karen Pryors side, som jeg linkede til, om myten om "kun positiv tilgang".

  • #107   8. nov Faktisk er Martine ifølge min opfattelse ikke den hårde type når det kommer til at træne hunde..
    Hun har vist at det kan være vejen til succes, frem for de gamle hårde metode


    Det er nok noget af det pæneste, nogen har skrevet om mig herinde - tusind tak, dine ord gjorde mig faktisk ret glad


  • #108   8. nov "Jeg har været til træning i Esbjerg engang med en træner, der forklarede længe om hvordan han KUN brugte positiv træning, KUN godbidder, ingen straf. Det var hands down det hold, der havde flest lømler og afbrydelser, for han kunne til gengæld ikke finde ud af at opbygge en øvelse, så hundene (og førerne *host*) ikke syntes, det var røvsygt og kedeligt at være der.
    Er det så stadig en positiv tilgang? "


    Ikke at bruge straf er da en positiv tilgang, ja. Vil du ikke sige det? Ikke at bruge legetøj som belønning også, forstår jeg ikke. Det kommer jo an på hunden, så det kunne nogle nok have glæde af. At han ikke kunne finde ud af at træne og gøre øvelserne spændende, det er jo noget andet. Men tilgangen at træningen er belønningsbaseret, ikke strafbaseret, det er positivt.


  • #109   8. nov #105

    Jeg vil mene, at hvis hunden når at blive SÅ frustreret, så er man gået for hurtigt frem og har sat forventningen for højt.

    Jeg er dybt uenig med dig. Jeg synes aldrig, det er i orden at bruge positiv straf i træning.


  • #110   8. nov 108: "Men tilgangen at træningen er belønningsbaseret, ikke strafbaseret, det er positivt"

    Men det var ikke en skid positivt, for samtlige hunde på holdet var dybt frustrerede, kedede sig, og skred fra træningen ved hver given lejlighed. Det synes jeg faktisk var en temmelig negativ oplevelse. Så kan det være "positiv tilgang" herfra og til helvede, men hvis hunden ikke gider det, ikke lærer noget OG bliver frustreret og stresset, så synes jeg det er hammernegativt.

    Så da Balder ved 3. træningsgang stak træneren en f*ckfinger og spankulerede hen til lågen ud til parkeringspladsen, valgte vi at melde fra holdet.


  • #111   8. nov #110

    Men havde det, at det var kedeligt, noget med de positive (belønningsbaserede) metoder at gøre?


  • #112   8. nov Så længe træningen ikke er fair overfor hunden er det for mig fuldstændig underordnet om man bruger positiv straf eller ej.

    At være utydelig, kræve noget hunden ikke har lært, ignorere frustration fordi metoden er rigtig - DET er hård træning i min bog, og mit hjerte bløder når jeg ser det.


  • #113   8. nov Lad mig lige se om jeg forstår det. Du er imod brugen af straf i hundetræning? Og det er for dig det eneste kriterie for om en træning er "positiv"? Eller givtig?

    I en halvkvædet parafrase af CH vil jeg sige, at fairhed for mig er den vigtigste markør for "positiv" eller "negativ". At kræve noget af hunden, den ikke har indlært eller fået forklaret, dét er unfair og negativt. At have en kampfrustreret hund og alligevel fastholde et træningsprincip, så hunden stresser, dét er unfair og negativt. Nej, selvfølgelig bryder jeg mig ikke om straf i hundetræning, men hvis det f.eks. kræver ét moment at indlære noget effektivt, med straf (som Balder og katten), frem for måneders stress og frustration, så synes jeg det er toppen af idioti at hænge sig i "positivitet" som den bærende markør for en træningstilgang.


  • #114   8. nov Åh alle de labels og betegnelser og teorier... ?? godtræning er den hvor man når målet på en måde der fungerer for hunden, hvor den hurtigst muligt forstår hvad den skal med mindst muligt ubehag og minimal mulighed for fejl. Om man så kalder det doggiezen, omvendt lokning, shaping, lokning eller noget helt andet, er da ikke det der afgør om man træner “rigtigt”
    Det må afgøres af hundens trivsel og om man opnår de resultater man ønsker.


  • #115   8. nov Nogle gange tænker jeg at folk tror at positiv straf er lig med at rykke hovedet af hunden eller at den er selvlysende af strøm...

    Det er noget underligt noget, så sort/hvidt. Det ligner nogle gange en massiv gang kollektiv splitting..


  • #116   8. nov Og til dels menneskehedens naturlige tendens til polarisering? Vores behov for at definere alting i opposition til andre og andet?

  • #117   8. nov Som i alle livets forhold ... så er nuancerne guld værd.

    Jeg har haft 3 maller - og hold op, der var / er forskel på dem.
    Den ene elskede at slås - det var virkelig fantastisk for ham, så det var den måde jeg belønnede ham på.
    Den anden elskede at spæne efter en bold - så var det det, vi gjorde.
    osv ...

    På samme måde - så var den påvirkning der skulle til for at få dem til at ændre adfærd, forskellig.
    At træne alle 4 maller ens / belønne dem ens / påvirke dem ens .. nope, det ville ikke være OK, for de havde ikke samme tærskel eller glæde ved de samme ting.

    Denne ensretning af metoder er nok i virkeligheden den største fjende - at man holder op med at kigge på individet og mener, at metoden helliger målet.
    Intet kunne imo være mere forkert.

    Jeg har hørt om ejere, der har fået lov til at stå i hele og halve timer på afstand af resten af holdet, fordi deres hunde tændte hysterisk af ved synet af andre. Istedet for at korrigere hundene i opførslen, så fastholdt man denne - og det kommer jeg aldrig til at forstå ?
    Ja, "ejeren burde jo ..." - ja, men det gjorde ejeren jo ikke og nu står vedkommende med det her problem + en max stresset hund - og i "positivismens" hellige navn, får vedkommende ingen hjælp, men blot en eller anden fesen besked om at "give den en godbid når den ikke gør af de andre hunde - og hvis den gør, så skal du gå længere væk".

    At "trænere" vil være bekendt at tage penge for sådan en gang *biiip* træning er mig en gåde.



  • #118   8. nov #91
    Hvorfor i alverden er det ikke tilladt at vælge strafbaseret træning. Og hvorfor skulle man sige det højt?
    Man vælger vel selv hvordan man vil træne.
    Straf baseret træning virker og mange mennesker kender ikke til andet.
    Det er fuldstændig lovligt hvis det blot er inde for rimelighedens grænser.
    Man er da lidt snæversynet hvis man tror at alle render rundt i rundkreds på en træningsplads med en klikker og guffer.
    Jeg har set meget strafbaseret træning af jagthunde og af hyrdehunde. Og det er da helt bevidst. De har VALGT at træne sådan.
    De er da pænt ligeglade med nogle hippie klikker vovsefolk på HG. Og hvorfor skulle de dog ikke det.

    Så JO, man kan godt overveje og beslutte hvordan man selv vil gribe træningen an.
    Det kan godt være svært at være helt ærlig overfor ens valg. Især hvis man træner sammen med folk med en anden tilgang.


  • #119   8. nov "At være utydelig, kræve noget hunden ikke har lært, ignorere frustration fordi metoden er rigtig - DET er hård træning i min bog, og mit hjerte bløder når jeg ser det."

    Det mener jeg også er forkert, uanset metode. Det ændrer ikke på hvilke metoder, jeg ser som positive, og hvilke metoder, jeg ser som negative


  • #120   8. nov AG, jeg forstår simpelthen ikke hvad du vil med den klamamse (snakke om jægere, der bruger straf?) eller hvem den er rettet imod eller om (alle der ikke brugere klikker?), og jeg synes den ignorerer alle indlæg om stress og frustration fra mig og CH, så.... jeg har egentligt ikke tænkt mig at forsøge. Jeg vil i stedet for kaste mig over på sofaen og se Gal Gadot i superheltekostume med Balder og ægtemand.

    Hav en fortsat god aften


  • #121   8. nov Jeg håber da at alle overvejer det...

    Jeg har i de 11 år jeg har været tæt på IPO oplevet måske en lille håndfuld hundeførere, der trænede strafbaseret.
    Alle tudse gamle mænd, der vandt kredsmesterskabet i kreds 27 i 1987....
    Max unfair træning!

    Jeg ser kun belønningsbaseret træning, med varierende brug af positiv straf.
    De to er ikke hinandens modsætninger.



  • #122   8. nov Men hvad er strafbwseret træning? Er det kun fysisk smerte/ubehag- eller er det også at sige a-a til hunden når den udfører en øvelse den kender forkert?

  • #123   8. nov #119

    Ærgerligt at du er så fastlåst i dine meninger .. og det er ikke nedladende eller noget, jeg mener det på en positiv måde.


  • #124   8. nov CH, kan du komme med et eksempel på positiv straf? Jeg får altid blandet det sammen med negativ forstærkning/straf

  • #125   8. nov Jeg løj. Her er et uddrag fra artiklen:

    In the class Pax took in Nov/Dec, the instructor wanted to teach dogs to recall instantly, even if another person was playing with/distracting the dog. She taught this traditionally through collar corrections. She set the dogs up, and if they didn't respond to the recall cue, the owner was to give the dogs a sharp correction. I taught it differently. I instructed people to pet my dog, and then one second after the recall cue... no matter what Pax did... to stand and turn away. We could even practice that without the dog!! There was no decision making there; they heard the cue, counted to one, and then turned away. If Pax chose to stay with the person when I called, he found that all the fun attention went away. No point in that! My solution was just as punishment-based as the instructor's was


  • #126   8. nov Det er jo lige det, Linda. At tilføre ubehag er mange ting...

  • #127   8. nov Jeg synes egentlig, der er jer to, der polariserer, Batdog og CH. I får det til at lyde som om, at os, der ikke er fuldstændig enige med jer, synes at det er enten fuldstændig perfekt træning eller helt forfærdelig træning.

    Jeg mener ikke, at træning med brug af positive metoder nødvendigvis er god træning. Jeg mener heller ikke at ALLE positive metoder fungerer lige godt til den enkelte hund (til nogle hunde og i nogle situationer er lokning fx bedre end frishaping og omvendt), men det ændrer ikke på, at positive metoder er belønningsbaserede og negative metoder er strafbaserede.


  • #128   8. nov Fordi hvis a-a er = strafbaseret træning, så er det en af de mange ting jeg bruger i min træning.

  • #129   8. nov Linda - Ja, på det punkt var hun blød, men hvis du spørger folk, der kendte hende, tror jeg ingen ville karakterisere hende som en blød hund. Hun var mere terrier end whippet.

    Fysisk kunne hun tåle meget ubehag uden at fortrække en mine. Hun rev ofte sine vildtkløer til blods og sagde ikke et kny. Brækkede en klo som blødte voldsomt og som jeg var nødt til bare at klippe af, da vi var på en lille skærgårds ø uden dyrlæge, hun fortrak ikke en mine. Var ikke bange for hverken skud eller fyrværkeri.

    Men at føle sig irettesat uden grund, det kunne hun slet ikke kapere.


  • #130   8. nov Milla, positiv straf er at tilføre et ubehag.
    Det kan være alt fra at stramme linen op, sige nej, klapoe hunden en eller bide den i øret..
    Og i min verden kan det også være et tilført ubehag at afholde hunden fra sit driftsmål.



  • #131   8. nov #122

    To ting kan motivere hunden. At arbejde for noget, den gerne vil opnå, eller at arbejde for at undgå noget, den ikke bryder sig om. Det ene er belønningsbaseret, det andet er strafbaseret


  • #132   8. nov Du må definere hvad strafbaseret træning er, Emma.

    Og ikke mindst hvad belønningsbaseret træning er.


  • #133   8. nov #130 Så når nu jeg står med min hvalp/unghund som ELSKER (!!) kontakt, mennesker, hunde mv. og jeg beder xx ignorere ham, til han falder til ro - kan det betragtes som positiv straf?

    Jeg kom til at tænke på situationen ifbm. batdogs indlæg om indkald.


  • #134   8. nov 129 Lego er lidt ligesådan. Dog reagerer han ikke på ord- men mænd som hoster eller griner højt. Men kan slå sig voldsomt og bare tinde videre.

  • #135   8. nov #114
    Hvad er der galt i at hunden laver fejl?
    Siden der skal være et minimum af fejl.
    Der er da stor indlæring i at tillade fejl i sin træning. Hvis blot hunden er opsat på at forsøge igen.
    Selvfølgelig skal kriteriet sættes så der er noget at belønne. Men en tydelig forskel på rigtig og forkert forstærker forståelsen af en øvelse.


  • #136   8. nov Hvor synes du negativ straf passer ind i beskrivelsen i # 131, Emma?

  • #137   8. nov Jeg er i tvivl om, hvilket indlæg, du mener?

    Hov, du lavede det om


  • #138   8. nov #136

    Hvis hunden arbejder for at undgå straf


  • #139   8. nov Milla, det er et kompliceret eksempel.
    For mig KAN det være det afhængigt af hundens følsomhed, men klassisk vil man sige, at de afholder han fra noget han ønsker, så er det negativ straf.

    Negativ =fjerne noget, positiv = tilføre noget.


  • #140   8. nov Jeg hørte om en instruktør, der havde haft en der på ingen måde ville benytte andet end positive metoder på sin hund.
    INGEN straf, ingen negative påvirkninger - KUN positivt.

    Når hun luftede hunden, skete det i en flex line - for den skulle jo have mulighed for at bevæge sig.
    Til spørgsmålet hvad hun gjorde, hvis hunden stoppede op og snusede og hun selv godt ville videre var svaret "så forsøger jeg at lokke ham videre, men jeg vil ALDRIG trække i snoren"
    Til selvsamme spørgsmål, blot afrundet med "åd lort" istedet for "snusede" .. ja, så røg det positive lidt på jorden ....


  • #141   8. nov 131 a-a er meget lig kommandoen “nej” jeg bruger dem bare forskelligt. Den første er i træning når hunden udfører en kommando forkert, eksempelvis sidder skævt foran ved indkald- den anden bruger jeg når der er noget hunden skal stoppe med - eksempelvis at tage fra bordene.
    Så er det muligt det er straf- men det er ikke noget hundene reagerer negativt på- de har lært hvad det betyder.


  • #142   8. nov "Til selvsamme spørgsmål, blot afrundet med "åd lort" istedet for "snusede" .. ja, så røg det positive lidt på jorden ...."

    Det ville det så også her

    Det jeg tænker på, er træning, hvor der bruges egentlig straf som metode - ikke det at trække hunden hunden væk, hvis den er ved at gøre noget, der kan gøre den syg. Selvfølgelig er der nogle nuancer, men sådan generelt er det noget, jeg er imod


  • #143   8. nov 135 fordi jo flere gange en hund får succes jo bedre og sikrere bliver den i øvelsen. Jeg kan ikke se ideen i at lade hunden lave fejl hvor det kan undgåes.

  • #144   8. nov Emma findes det i virkeligheden på danske træningspladser at der nogen der træner sådan anno 2017?

    Altså brugshundemiljøet får skyld for at være hårdt og negativt, men der arbejder hundene dælme da for at få belønning, ikke for at undgå straf!


  • #145   8. nov A-a benytter jeg under indlæring, når det ikke er helt korrekt det min hund gør. Det fortæller ham, at det ikke er det jeg vil have fra ham - men at jeg omvendt værdsætter hans forsøg og opfordrer ham til at blive ved med at prøve - og navnligt TURDE forsøge.

    Nej er for mig et STOP ØJEBLIKKELIGT HVAD DU HAR GANG I !!!
    Det kunne jeg aldrig, aldrig finde på at benytte i min indlæring, for jeg vil godt have en hund, der arbejder frit og med høj energi.


  • #146   8. nov #144

    Ja, det findes. Jeg har set det hos jagthundefolk bl.a. Faktisk hele træningshold, hvor der slet ikke må bruges belønning (hverken godbidder eller leg). Hvorfor tror du, hundene er lydige?

    Jeg synes faktisk, det er naivt at tro, det ikke findes.


  • #147   8. nov Jeg må ærligt indrømme at jeg blev hurtigt "opdraget" til at alt skulle være positiv herinde - og på den træningsplads vi gik på.

    Jeg har måtte konkludere at det er simpelthen bare ikke muligt for mig. Jeg er stadig i gang med at finde min måde at gøre tingene på, og de bunder da også i at mine hunde skal have så få korrektioner som muligt og så meget ros som muligt - men det ER umuligt for mig at undgå at sige nej i hverdagen, hive i snoren når hunden er på vej hen til noget den ikke skal osv..

    Jeg har en video herinde, hvor jeg bruger "nej" ifbm. træningen af Nicki. Det er så erstattet af "hov" i stedet, fordi det er mere neutralt, men stadig en god markør for, at hun gør noget hun ikke får belønning for lige nu


  • #148   8. nov Min oplevelse er så, at hunden lærer hurtige, hvis man ikke markerer fejl, men blot tilbageholder belønning

  • #149   8. nov Selvfølgelig er der nogle nuancer, men sådan generelt er det noget, jeg er imod


    Hunden forstår jo ikke de her nuancer - det er nok lige kækt nok at tro, at hunden tænker "nå ja, det ER jo lort jeg æder, så klart må hun trække i mig".

    Eller hur


  • #150   8. nov Så vil jeg meget gerne have renset brugshundefolkets ry...
    Hvis der steder, der bliver brugt belønning er det dælme på IPO-træningspladserne..



  • #151   8. nov 145 det er også sådan jeg bruger hhv. A a og nej. Bruger dog først a a når hunden kan øvelsen nogenlunde

  • #152   8. nov Sund tilgang, imo, Milla

  • #153   8. nov Min oplevelse er så, at hunden lærer hurtige, hvis man ikke markerer fejl, men blot tilbageholder belønning

    Markerer fejl ???


  • #154   8. nov #149

    Der må man jo så afgøre, hvad der er vigtigst. Er det vigtigst ikke at såre hundens følelser, eller vigtigst at hunden ikke bliver syg? Altså jeg stræber efter at undgå tvang og straf - men hvis hunden nægter at skulle til dyrlæge, så ville den da også blive tvunget


    #150

    Er de mere gammeldags i PH, eller?


  • #155   8. nov #153

    "A-a", "nej", "forkert" og hvad man ellers kalder det


  • #156   8. nov 144
    Det bruges også ved træning af hyrdehunde på får.
    Nu dækker du fanme eller du får et slag med stokken. Slut færdig.
    Der var også en tråd herinde den anden dag, der beskrev en schæferhundeklub der dyrkede det strafbaserede.


  • #157   8. nov Min oplevelse er så, at hunden lærer hurtige, hvis man ikke markerer fejl, men blot tilbageholder belønning

    Det kostede jo så vores figurant en god gang blå mærker.

    Det dur ikke til alt og alle og kan blive voldsomt frustrerende specielt hvis hunden er i høj drift.


  • #158   8. nov #145

    Jeg har det på fra starten af - jeg bruger en metode, hvor jeg ikke er bange for at fortælle hunden præcis hvad jeg vil have den til. Derfor får han at vide når "tampen brænder" - og når den ikke gør.

    Jeg har set alt, alt for mange frustrerede kede-af-det hunde, med førere, der ikke ville hjælpe dem til at forstå hvad det var de skulle.

    Det vil jeg ikke udsætte min hund for - derfor viser jeg ham fra starten af, hvad der er rigtigt og hvad der ikke er


  • #159   8. nov #156

    Lige præcis! Og at man nogle gange bruger godbidder vejer heller ikke op for, hvis hunden nogle gange får et spark eller et slag, synes jeg.


  • #160   8. nov Om de er gammeldags i PH?

    Hvorfor?


  • #161   8. nov Der må man jo så afgøre, hvad der er vigtigst. Er det vigtigst ikke at såre hundens følelser, eller vigtigst at hunden ikke bliver syg? Altså jeg stræber efter at undgå tvang og straf - men hvis hunden nægter at skulle til dyrlæge, så ville den da også blive tvunget

    Så "udelukkende positivt" er altså en sandhed med modifikationer ?


  • #162   8. nov #158

    Jeg kan jo kun snakke udfra min egen erfaring, og min erfaring er, at hundene lærer lidt langsommere sådan, og evt. taber lidt af gnisten, hvis de forsøger og får et "a-a". Det kan gerne være, at nogle hunde er anderledes


  • #163   8. nov 148- så hvis hunden sidder skævt på plads eller skævt foran- vil du blot vente? Til slut er det jo meningen den skal blive der til den får en ny kommando- jeg mener det fungerer bedre at markere fejlen med a a og så sætter hunden sig rigtigt. Siger jeg ingenting, skal den jo blive i position og ikke hoppe rundt fordi den er i tvivl.

  • #164   8. nov Det dur ikke for mine hunde, hvis jeg ikke markerer deres fejl - og det dur ikke, af to vidt forskellige grunde.

    Med Nicki dur det ikke, fordi det skaber usikkerhed hos hende helt generelt.

    Med Easy dur det ikke, fordi jeg forsøger at shape ham til at blive ved med at tilbyde - så jeg har kodet ham til at hvis 1 twist ikke virker, så virker 2 måske. Derfor dur det ikke at han f.eks. begynder at twiste når jeg siger dæk, og jeg så ignorerer - for så står han altså og twister 8 gange (og det er ikke en overdrivelse, det ER sket ved et uheld).

    Derfor har jeg en markør der nu hedder "hov".


  • #165   8. nov #160

    Fordi jeg der har set noget, der er sådan halvt ovre i den stil, jeg så hos jagthundene. Der var skam belønning, men også straf - og det var ikke bare et ryk i snoren eller et "nej".


  • #166   8. nov Man kommer ikke langt i schæferregi ved at indlære med straf.
    Det er spildt arbejde - derfor vælger man naturligvis det andet.

    Men vi kommer ikke udenom at der er kæmpe udfordringer i forhold til at være fair i træning...
    Men belønninger bruger man. Kender ingen, der ikke gør.


  • #167   8. nov #163

    Med en hund, der selv forsøger, ja. Med en hund, der ikke selv forsøger, ville jeg lokke den ind i den rette position


  • #168   8. nov Jeg vil vove den påstand, at en hund som mister gnist pga. Et a a enten er et håbløst nervevrag fra fødslen- eller pga. Voldsomt hårdhændet behandling.

  • #169   8. nov #168

    Jamen så er min hund nok bare et nervevrag eller voldsomt hårdhændet behandlet Jeg oplever i hvert fald, at der er mere spænding og energi, hvis man ikke markerer fejl.


  • #170   8. nov Hvad mon man gør, hvis en hund misser udkaldet fra bevogtningen og man ikke må tage linen og ikke må flytte den fysisk og ikke må bruge sin stemme til at stoppe den...
    Venter til den tilbyder at stoppe selv?

    Eller sviner i ærmet fordi den intet forstår?


  • #171   8. nov Og det er lige præcis det, jeg mener med, at det er jer, der polariserer, CH

  • #172   8. nov Vores første brugsschæfer blev trænet med minimalt brug af positiv straf og det gjorde at der ikke skulle meget til før han reagerede...
    Men var han blevet påvirket negativt af et a-a, ville han være røget tilbage til opdrætter...

    Så ville der seriøst være noget galt


  • #173   8. nov Jeg synes faktisk, kommentaren #168 er ualmindeligt grov og flabet.

  • #174   8. nov Jeg er ikke "jer", Emma.

    Hvad er polariserende?

    At mene at der er flere veje til rom og at intet virker hver gang og på alle?


  • #175   8. nov Jeg kan jo kun snakke udfra min egen erfaring, og min erfaring er, at hundene lærer lidt langsommere sådan, og evt. taber lidt af gnisten, hvis de forsøger og får et "a-a".

    Sådan en hund ville jeg personligt ikke kunne arbejde med. De SKAL være mere hårdføre end at et simpelt a-a får dem til at blive forsigtige og taber gnisten.
    En god konkurrencehund er jo netop kendetegnet ved en vis portion hård- og belastbarhed.
    Det er det ihvertfald i min sport - rally og AG er muligvis noget, der ikke fordrer disse imo meget skattede egenskaber.


  • #176   8. nov Når jeg nu bruger shaping, vil jeg gerne have hunden til at forsøge alt, hvad den kan. Hvis jeg siger "a-a" hver gang hunden gætter forkert, så mister hunden lidt af energien. Det har jeg set hos MANGE hunde.

  • #177   8. nov Grov og flabet ? Du synes måske at en hund som ikke tåler a a er super modig?

  • #178   8. nov #174

    Havde jo skrevet det om dig og Batdog oprindeligt.


  • #179   8. nov Mine hunde mister ikke energien af en fejlmelding. Nogle gange tværtimod

  • #180   8. nov 175 selv i rally og ag og dch skal en hund kunne tåle et a a

  • #181   8. nov #177

    Min hund er i hvert fald ikke noget nervevrag og hun er i hvert fald heller ikke hårdhændet behandlet. At hun har mere energi og gnist og lærer hurtigere uden "a-a" er da ikke ensbetydende med, at hun ikke kan tåle, man siger det Og ja, min hund er sgu modig.


    Heldigvis kan vi bare være uenige Jeg gider ikke deltage mere i en debat, hvor man påstår, at min hund er et nervevrag eller hårdhændet behandlet. Det er fandme under lavmålet.


  • #182   8. nov Mange fejlmeldinger i træk når man shaper en øvelse vidner om at den er dårligt tilrettelagt.

    Det burde ikke være relevant at sige a-a flere gange i streg når man shaper.


  • #183   8. nov I "stå" f.eks - når jeg viste ham øvelsen skulle han jo forstå, at benene skulle klistres fast i underlaget, når han hørte kommandoen.
    Hvis han rykkede dem - når jeg for at stadfæste øvelsen lokkede ham med en guf eksempelvis - sagde jeg a-a til ham og når han så stod stille med benene, så fik han fest og sin præmie.

    At tilbageholde præmien og selv lade ham regne ud at han bare skulle stå stille, ville imo være unfair.
    Jeg er meget stor tilhænger af, at man hjælper sin hund til forståelse så meget som muligt


  • #184   8. nov Det er dig, der laver kobling til dig selv, Emma...

  • #185   8. nov #182

    Når man shaper tricks, er der ikke nødvendigvis et mål på forhånd, og så ser jeg gerne, at min hund tilbyder en lang række af forskellig adfærd.


  • #186   8. nov Hvis hun mister energi og gnist, er det for mig det samme som at hunden ikke tåler... og hvis du synes det er fint, så er det jo ligegyldigt hvad jeg mener. Jeg kunne personligt ikke træne med så følsom en hund.

  • #187   8. nov Gu' er det ej, CH.

    Jeg skrev:
    "Jeg kan jo kun snakke udfra min egen erfaring, og min erfaring er, at hundene lærer lidt langsommere sådan, og evt. taber lidt af gnisten, hvis de forsøger og får et "a-a"."

    Og Linda svarede. Hvilke hunde skulle jeg have erfaring med, hvis ikke mine egne? Og ALLE mine hunde er så nervevrag. Øv for en debatstil.


  • #188   8. nov Hvis man frishaper er præmissen jo, at intet er forkert - derfor er fejlmelding slet ikke relevant.