{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
410 visninger | Oprettet:

God artikel om brug af klikker {{forumTopicSubject}}

Mange gode pointer. Jeg er ikke overraskede Enig alle metoder skal tilpasses det dyr man står overfor og en klikker bliver aldrig bedre end den der holder den I hånden. Jeg kan träne for evigt I dette. Nogle er naturtalenter. Det var jeg ikke så jeg måtte øve. Alt det som det har lärt mig er jeg utrolig glad for I dag

https://hazylanddancingdogs.wordpress.com/2017/11/08/nose-work-eller-klikker-traening/



Kommentarer på:  God artikel om brug af klikker
  • #1   8. nov Sjovt, sad lige og læste den på Emmy's FB Og jeg kan faktisk ikke rigtig se hvorfor man IKKE skulle kunne bruge en klikker på NW, godt nok er Dixie og jeg kun begyndere, men her virker det fint

  • #2   8. nov Folk gik helt amok. Ramsey selv har lige svaret også

  • #3   8. nov Hvorhenne?

  • #4   8. nov På Miriams profil

  • #5   8. nov Mja, jeg er overraskende nok ikke enig. Jeg har endnu til gode at se en klikkertrænet IPO-hund eller jagthund med samme appel og glæde som de uklikkertrænede ditto.
    Jeg tror i langt højere grad at klikkertræning er godt til individuelle hunde og individuelle brugssituationer.


  • #6   8. nov Åh, så forstår jeg - jeg så den på Emmy's...

  • #7   8. nov Batdog fie skal har ellers en mega läkker hund som du burde tjekke ud

    Jeg tror det er de virkelig få hunde det ikke virker på. Det er jo bare en markør


  • #8   8. nov Hvor tjekker jeg den ud henne? Og hvafforenhund?

    Mja, en markør for et veludført moment, men sørme også en markør for en træningstilgang, der ikke nødvendigvis passer alle.


  • #9   8. nov Jeg er kæmpe fan af håndtegn, så med snor, godbid, tegn og en klikker i hænderne?.. nej nej, jeg stresser. Det virker ikke for mig, jeg bliver forvirret.

  • #10   8. nov Batdog skal finde den når jeg er på pc igen. Imens Kan du starte med at tjekke Thomas stokkes hunde og Dina doctermans. Jeg synes de er skide gode

    til emnet bredt

    Jeg har set det virke ved utallige arter og jeg elsker klikkeren ig de muligheder den giver. Der er ting som dyr kan läre helt uden pres takket väre metoden og der er ting man kan shape frem som man aldrig ville have fået frem ellers for det kan ikke lokkes frem. Det er fantastisk synes jeg at se en hund folde sit potentiale ud via metoden


  • #11   8. nov Men jeg har læst, at man bare kan sig klik, og så er det en håndfri klikker

  • #12   8. nov Sofia Ja eller bruge et ord. Jeg bruger fx altid markør ord når jeg skal have begge händer fri det er principperne bag der er interessante synes jeg. Ikke hvad markør man bruger

    Det sjove er at mange der er imod også selv bruger en markør man behøver jo ikke klikker träne alt. Man kan välge ting ud og arbejde med

    Jeg vender retur med lidt flere artikler I morgen har fundet en masse gode I dag hvor jeg er uden pc det meste af dagen


  • #13   8. nov Dina har da så vidt vides aldrig bestået en eneste IPO-prøve? Og jeg hørte da engang noget om at hun havde (eller har?) en riesenschnauzer som med jævne mellemrum stikker af fra hende og løber hen til andre?

  • #14   8. nov Batdog ah det ved jeg ikke en dyt om. Troede du søgte bredt Ang resultater . Jeg spørger hende lige I morgen er ikke på pc. Har du set stokke? Hvad synes du?

    Sjovt at se som klikkeren stadig kan dele vandene meget slå artiklens budskab

    Vi behøver ikke enes men jeg elsker klikkeren og kunne aldrig drømme om at arbejde med dyr uden. Nogle dyr bruger jeg den med ved visse ting, andre ved alt men metoden er under huden for evigt



  • #15   8. nov BATDOG hende vi købte Nicki af trænede IPO på højt plan (jeg kan ikke huske om hun var til DM eller ej), og hun klikkertrænede da i hvert fald. Men hun fri-shapede ikke Da vi købte Nicki var hun (altså tdl. ejer) næsten klar til IPO3 med sin anden hund.

  • #16   8. nov Ja man behøver jo ikke gøre alt... Det ville da väre skørt også... Man skal Jo altid tilpasse metoder til individ

    Nå nu er jeg ude

    Undskyld jeg ikke deltager I egen tråd men vender retur asap


  • #17   8. nov Jamen jeg tror da der findes masser der bruges klikker i deres træning (f.eks. til korrigering af enkeltmomenter) men derfor betyder det ikke nødvendigvis, at hunden er klikkertrænet som sådan.

    Jeg bruger klikkeren, stadigvæk, til indlæring af helt små delmomenter once in a blue moon når Balder føler for det. Er han så klikkertrænet?


  • #18   8. nov #17 I min verden er hunden klikkertrænet, hvis man primært bruger klikkeren i sin træning Selvfølgelig kan der komme situationer, hvor man ikke bruger den (jeg bruger den f.eks. ikke til indlæring af apport, fordi jeg har simpelthen ikke en ledig hånd til det)

    Personen jeg omtaler bruger klikkeren i sin træning "by default", hvis man kan sige det sådan - eller det gjorde hun i hvert fald, da vi trænede lidt sammen


  • #19   8. nov Okay. Jamen jeg ser frem til at høre noget om hendes resultater i fremtiden. I mellemtiden er der vist flest IPO-folk, der får deres hunde til konkurrencer med træning der suppleres af klikker men ikke består af det.

  • #20   8. nov Jeg bruger den som beskrevet herover

    Om balder er må du vel selv bestemme batdog hahaha hvordan skal andre ku afgøre det om en hund de ikke kender? Hvorfor er du sådan imod egentlig ? Hvis det ikke virker på din hund så ändre det Jo ikke ved at det virker på utallige andre verden rundt og det vigtigste er vel at folk bruger det de synes virker...

    Nå nu skal jeg køre


  • #21   8. nov Hun var til IPO3 DM i 2014 kan jeg se

  • #22   8. nov #19 Mange af dem klikkertræner nok også deres hunde i mine øjne, så

    Bruger du jævnligt klikkeren som en del af din træning, klikkertræner du din hund, i min bog - og for at sætte det lidt skarpt op, så ville du stadig klikkertræne din hund i min bog, selvom du OGSÅ hev i linen, brugte pighalsbånd eller lignende


  • #23   8. nov En klikker er jo blot en markør. Det forstår jeg simpelthen ikke, at man kan være imod. Det er dokumenteret, at den virker. Det vil sige, den virker som en markør. En markør kan også være "dygtig" fx, men nogle gange er det bare mere optimalt med klikkeren, fordi man er hurtigere til at nå at klikke. Jeg bruger sjældent klikker på Kenzie, faktisk har vi stort set ikke brugt det i træningen, men jeg har tænkt mig at bruge det mere til min nye hund, for at få mere præcision. Ikke at man ikke kan opnå det uden, jeg synes bare, det er et godt redskab Man behøver sådan set ikke frishape for at bruge klikker. Klikkeren ER kun en markør - ikke en metode.

  • #24   8. nov Lens: jeg er ikke "sådan imod". Jeg synes klikkertræning er et glimrende redskab. Men jeg er imod den tendens der er med mange, der helhjertet går ind for klikker, hvor det bliver ophøjet til verdensaltet og hvor hundetræning starter og slutter. Jeg har efterhånden set for mange hunde, der har været tydeligt frustrerede og stressede, og deres ejere ligeså, fordi de har været ofre for en træner, som har prædiket om klikkertræning. I den gænge, hvor alting bortforklares med at godbidderne enten ikke er gode nok, eller ejerens timing ikke er god nok, men aldrig at metoden måske bare ikke i god til lige den hund. Dét er jeg til gengæld også lodret imod. Lige så meget som jeg er imod træning, der er unfair over for hunden eller som kræver mere end den kan levere.

    Det er det samme med hesteverdenen. Man hægter sig på en metode, og så er det metoden. Der findes ingen anden. F.eks. Monty Roberts. JA han var et vigtigt gennembrud, så meget desto mere i cowboyverdenen hvor man havde en anderledes tilgang til heste, men så er man også kommet milevidt længere efter det.

    Og ja, klikkeren er en markør. Men den hænger ubændeligt sammen med en tilgang, der inspireret af indlæringsprincipper og betinget forstærkning i biologiverdenen (Karen Pryor mm), og som er blevet en del af en træningskult(ur), som sætter nogle bestemte forudsætninger op, uden at skele til (efter min mening) at der er mange forskellige hunde, og at man ikke kan finde *en* metode, der passer til alle. En metode der passer til mange, ja, men ikke alle.


  • #25   8. nov Jeg tror måske klikkertræning betyder to forskellige ting for os, Batdog?

    Jeg forstår det lidt som om at klikkertræning for dig er fri shaping, er det korrekt?

    Når jeg siger klikkertræning mener jeg, som Emma/Kenzie siger, at bruge klikkeren som markør for at det du gør LIGE NU er korrekt.

    Nicki er ikke fri shapet, det dur ikke til hende - men hun er klikkertrænet. Easy forsøger jeg at fri shape så godt jeg kan, men jeg synes der er svært - men uanset, er han også klikkertrænet


  • #26   8. nov Nej, jeg mener klikkertræning er træning ved brug af klikker som markør. Men det indebærer en bestemt tilgang i opbygning af øvelser og brug af belønninger som positiv forstærkning. Jeg synes klikkertræning er fint til de nørklede detaljer (og som følge heraf, til de hunde der elsker de nørklede detaljer), men der er en tendens, subjektivt observeret af mig i mange forskellige sammenhænge, til at ignorere den frustration, der kan skabes ved en tilgang der søger at benytte sig 99% af positiv forstærkning og ignorere de 3 andre valgmuligheder, samt at de mennesker mudrer begreberne "positiv/negativ forstærkning/straf" sammen med "frygt, intimidering eller smerte", så alt andet end positiv forstærkning automatisk sidestilles med frygt, intimidering eller smerte.

    Men nu vil jeg smutte ud herfra og se Wonder Woman. Hyggehejsa.


  • #27   8. nov At træne med klikker og klikkertræne. Det første er brug af et redskab, det andet er en træningsmetode, der er knyttet til nogle værdier.

    Hvad IPO angår er det ret brugt at bruge klikker som markør og det er der intet til hinder for.

    At klikkertræne en IPO-hund er lykkes for nogle, men med massive kompromisser.
    Det kræver at man dæmper hunden driftmæssigt så den er styrbar.
    Det holder et stykke, men det er endnu ikke lykkes nogen at gå hele vejen.


  • #28   8. nov Hvis Dina har lagt prøver på sine hunde har hun gjort det helt i det skjulte


  • #29   9. nov Jeg er enig med artiklen. At man kan bruge klikkermarkøren overalt. Men om det er mest hensigtsmæssigt er jeg ikke sikker på.
    Hvis markører skal virke skal man vide præcis hvad man markere. Ellers får man let opbygget anden adfærd end ønsket.
    Så klikket skal markere “et bestemt billede” delmoment.
    I agility er det svært at bruge korrekt og effektivt syntes jeg. Hunden skal helst bevæge sig i topfart og timing er næsten umulig. Det kan bruges ved stopfelter, start, release, kom ind til føre men alt andet bliver meget let mere skade end gavn. Eller tager længere tid at indlære da det er uklart for hunden hvad du præcis vil have.
    Jeg syntes klikker er fremragende til shaping af tricks, fitness, balance og til præcision i øvelser.


  • #30   9. nov Har snakket med Dina, og nej der findes ikke IPO hunde, der er rent klikkertrænede på topplan. Hun træner IPO men ikke på højt plan. Jeg tog fejl. Det skyldes, iflg Canis folkene især kultur plus at det tager tid at udvikle træningsstrategier tilpasset metoden. Det samme gælder inden for jagtverden, hvor disse også skal udvikles og er under udvikling, før man for alvor kan bruge det

    Fies hund er en Hollandsk Hyrdehund, meget lovende. Jeg skal prøve at holde øje og smide det ind, hvis der kommer nye resultater. Han er ung.

    Ang jagthunde er der dog Thomas Stokke - fik du tjekket ham ud Batdog? Det er stående fuglehunde


  • #31   9. nov Jeg bruger klikkeren, stadigvæk, til indlæring af helt små delmomenter once in a blue moon når Balder føler for det. Er han så klikkertrænet?

    Det bestemmer ingen andre end dig Batdog Men spørger du mig - nej. Anvendes markør og frishaping ikke primært er en hund i min verden ikke klikkertrænet men trænet med klikker.


    Hun var til IPO3 DM i 2014 kan jeg se
    De kommer tror jeg. Giv tid. Nye ting tager længere tid i visse kredse end andre. Og når der først skal udvikles strategier, så giver det god mening for mig, at de ikke findes endnu på topplan. Det er ikke metoden bag, men den skal tilpasses sporten jo. Det tog også lang tid inden for jagtverden men i dag er det meget udbredt at bruge, og så skal de dygtige nok slå igennem på sigt er jeg sikker på. Ganske som det ses inden for andre sportsgrene.

    CH: Du ved noget om IPO: Hvad er det, der gør, at klikkeren er svær "bare at bruge" i IPO? Er der nogle årsager? Jeg kan se, at Canis folkene siger det samme - du skal først have den tilpasset sporten. Nu ville jeg ikke tage mere af Dinas tid - hun sad midt i et blad, men jeg vil lige spørge dig. Jeg ved intet om IPO, men synes det er interessant. Sidder der nogle jægere er jeg nysgerrig på at høre det samme mht jagt og klikker og hvad det er for særlige strategier, der kræves? Mit forsigtige bud er, at man i begge discipliner arbejder med HØJ DRIFT - og det kræver en enorm sikkerhed i timing af klik/markør og kriteriesætning for ellers frustreres hundene. Mens man i lydighed, agility osv bedre kan gøre det, fordi driften er anderledes - der er knald på men højdrift mener jeg ikke man på samme måde kan kalde det som hundene viser i disse sportsgrene. Kan det være årsagen? Det er et rent gæt

    Det kan måske også forklare, hvorfor metoden gav bagslag ved Balder Batdog? Højdrift og intensivitet i lydighed er jo ikke helt det samme..... Du har stået med noget mere hardcore vil jeg påstå... selvom en god lydighedshund skal give den gas, mener jeg ikke man på samme måde kan kalde den højdriftig.

    Blot nogle tanker


  • #32   9. nov Jamen der var den så, fra Lens' mund men ret symptomatisk for min oplevelse af klikkertræning og det træningssyn, der følger med (for nu at svare Mille): Anvendes markør og frishaping ikke primært er en hund i min verden ikke klikkertrænet men trænet med klikker.

    Og hele humlen i mit syn på hundetræning er, at klikkertræning er et glimrende redskab til bestemte hunde, nogle gange i bestemte situationer, men det ikke er alle, der trives med det. Og at man i de tilfælde bør vælge en anden træningstilgang, frem for at blive ved med at insistere på en træningsmetode i længere tid, mens hunden stresser, er frustreret eller endda ulykkelig.

    Med Balder var det nok noget i retning af hvad du beskriver, Lens. Jeg stod med en hund, der var højdriftig og megaklar på verden. Man kan ikke vente til den er klar til at tilbyde bare en smule kontakt, fordi afhængigt af hunden sker det aldrig. Uanset førnævnte riverdance eller operasang.

    Jeg forsøgte så på råd fra klikkertræner at ophøre med al, hvad der satte gang i drifterne på Balder, altså at dæmpe al instinkt/driftadfærd. Ingen leg, ingen frie løbeture, ingen forladen af huset (fordi Balder kørte helt op i drift og spænding bare vinduet blev åbnet). Det betød, at jeg fik en hund, der langsomt mistede gejst fordi livet ikke var fedt. Og godbidderne, klikkertræningen, samværet med mig, var ikke god nok kompensation for det tab. Først da vi fik kontakt til en anden, som hev os ud på 4 timers strandtur (med 10 minutters snortræning), fik vi åbnet op for alt det, der havde været forbudt, og Balder fik en helt anderledes tilgang. Han tilvalgte aktivt træning og samvær, fordi han fik lov til at være sig selv, spæne rundt, tage stand, gå i snusetrance, løbe måger op, etc.

    Og AG beskrev (i en anden tråd? Denne tråd? Kan ikke huske det længere) hvordan klikker ikke helt duede til alle aspekter af agility, kun indlæring af visse ting, fordi agility foregår i et lynhurtigt tempo og med varierende afstand til fører, så timing for markør og belønning er nærmest umuligt.

    Det samme gør sig nok gældende ved IPO eller jagt. Jeg kan ikke tale for IPO, men ved jagt, i hvert fald for hunde som Balder, foregår langt størstedelen af hundens arbejde i en vis distance fra HF. Hvis en hund har fokus på en fugl, altså en naturlig stand, så kan du ikke afbryde for at markere eller belønne. Man kan prøve at gøre dét, at hunden får lov til at lette fuglen, til en belønning, men siden hunden har 100% fokus på fuglen, så ænser den ikke, at det er en belønning at udføre sin naturlige adfærd. Den gør det bare. Og hvis man bare klikker i en stand, for at lade hunden få sin belønning i form af at lette fugl, så lærer man den nok nærmere, at klik er en fri-markør. Og så mister klikkeren hele sin pointe. For nogle hunde dutter det ikke at dæmpe den for at få den til at tilbyde en adfærd, man kan belønne.

    Der er en del aspekter ved indlæringsteori, og klikkertræning, som er blevet introduceret i f.eks. jagthundeverdenen og som giver rigtigt god mening, og som bare skal udbredes endnu mere (her tænker jeg baglænskædning af f.eks. apportøvelser) så man kan komme de sidste rester Carl Tabel og tvangsapportering til livs. Men jeg synes netop ikke, det giver mening at påstå at det er hele kulturen, der skal ændres, for der er bare tilfælde hvor klikkertræning ikke er det rette redskab til en bestemt hund i en bestemt situation.

    Og f.eks. IPO vil jeg jo mene, at man har fejlet som positivt forstærkende fører, hvis ens hund fravælger arbejdet for at ryge i flæsket på en anden hund. De fleste IPO-hunde er jo gearede til og glade for at kunne ryge i flæsket på figuranten


  • #33   9. nov jeg er ikke "sådan imod". Jeg synes klikkertræning er et glimrende redskab. Men jeg er imod den tendens der er med mange, der helhjertet går ind for klikker, hvor det bliver ophøjet til verdensaltet og hvor hundetræning starter og slutter. Jeg har efterhånden set for mange hunde, der har været tydeligt frustrerede og stressede, og deres ejere ligeså, fordi de har været ofre for en træner, som har prædiket om klikkertræning. I den gænge, hvor alting bortforklares med at godbidderne enten ikke er gode nok, eller ejerens timing ikke er god nok, men aldrig at metoden måske bare ikke i god til lige den hund. Dét er jeg til gengæld også lodret imod. Lige så meget som jeg er imod træning, der er unfair over for hunden eller som kræver mere end den kan levere.

    Fejlen sidder nu oftest fra klikkeren og op - også selvom mange ikke gerne vil høre det, og i stedet hellere vil pege på os, der klikkertræner og forsøge at få os til at fremstå som om, at vi ikke tager hensyn til individ, ikke tilpasser teori til praksis og ikke overvejer hundens oplevelse under træning - men blot klør på med en metode, fordi den for os er guddommelig. Det kunne ikke være mere forkert, og har du mødt sådanne trænere, så er det synd for dig og din hund, men det er ikke udbredt at klikkertrænere tænker sådan. Hvis vi kunne enes om det, i det mindste så var vi nået langt For metoden bliver vi nok ikke enige om brugbarheden af, men derfra og så til at sætte hinanden i bås er der langt. Det finder jeg ikke nødvendigt.

    Jeg kender folk, der klikkertræner, og folk der ikke gør. Så længe de anvender positive metoder under tilpasning og hensyntagen til individet foran dem, så behøver vi for min skyld ikke debattere klikker. Jeg klikkertræner/Markørtræner, for det er jeg uddannet til, og det har jeg gjort fra start - fra det aller første dyr jeg stod med til nu. Jeg har aldrig prøvet lokning i en helhed, og jeg er IMPONERET over, hvad folk kan lokke en hund til, for jeg er tabt - jeg er ikke vant til at tænke på den måde simpelthen og når jeg forsøger, så går det meget skidt. Derfor bliver jeg ved det jeg kan, og jeg har til gode at stå foran et dyr, der stresser over metoden - og jeg har stået foran MANGE. Hunde, heste, geder, går, køer, kattedyr af forskellig størrelse og endda en gris og en sumpskildpadde. Så vores oplevelse er simpelthen forskellig, og det har den jo lov til Men flytte mig bliver pga min praktiske erfaring enorm svær, og jeg forstår derfor godt, at folk i visse kredse - fx IPO og jagt - er svære at flytte. Jeg er dog altid åben for at lære nyt, hvilket jeg gør tit. Men min grundtilgang er baseret på klikkertræningens principper om frivillighed

    Jeg er TRÆT af, at os der klikkertræner tit - og dette er ikke til dig Batdog, men jeg ser det mange steder online og i virkeligheden - skal stemples som blødsødne hippier og godbidspædagoger. Metoden er videnskabelig funderet, efterprøvet på utallige arter og virker. At man bruger en metode, der virker, gør ikke en til hverken hippie eller særlig blødsøden. Der er også straf i klikkertræning - negativ straf og negativ forstærkning især. Udslettelse anvendes også. Hvis man skal måle på brugen af straf for at vurdere om folk er hippier eller ej..... Jeg går ikke rundt og skriger til jægere, at de nok tæver deres hund, fordi de er jagtfolk. Derfor er jeg så utrolig træt af, at folk, der ikke vil, kan eller har prøvet klikkertræning stempler mig og mine.

    herre gud man vænner sig til det. Breland og Breland blev også grinet ud i starten. Men fordi man vænner sig til noget, gør det det jo ikke mere korrekt...


    Det er det samme med hesteverdenen. Man hægter sig på en metode, og så er det metoden. Der findes ingen anden. F.eks. Monty Roberts. JA han var et vigtigt gennembrud, så meget desto mere i cowboyverdenen hvor man havde en anderledes tilgang til heste, men så er man også kommet milevidt længere efter det.


    Jeg har trænet efter Montys principper og været på seminar hos ham selv, og det er flooding en masse. Jeg mener, at han blev populær, og derfor greb mange til hans metoder uden at vide, hvad de var. Jeg red westernridning i mange år, og derfor har jeg set heste blive knækket. Det var kulturen. Monty revolutionerede dette. Men flooding er ikke mig - derfor gik jeg fra det på sigt. Jeg mener ikke, at du kan sammenligne en pludselig popularitet fra TV med en verdensomspændende VEL-dokumenteret videnskabelig baseret metode til læring, som klikkertræning er. Metoden er ikke en døgnflue, som folk ukritisk har taget til sig. Jeg er selv meget kritik i min tilgang til de meste, men når noget virker, så kan jeg også overbevises. Den er praktisk gennemprøvet og har bestået en prøve og eksamen, som Monty ikke bestod.


    Og ja, klikkeren er en markør. Men den hænger ubændeligt sammen med en tilgang, der inspireret af indlæringsprincipper og betinget forstærkning i biologiverdenen (Karen Pryor mm), og som er blevet en del af en træningskult(ur), som sætter nogle bestemte forudsætninger op, uden at skele til (efter min mening) at der er mange forskellige hunde, og at man ikke kan finde *en* metode, der passer til alle. En metode der passer til mange, ja, men ikke alle.

    Kult... ja en hippiekult ikk? Jeg finder den slags ordvalg meget demotiverende Batdog. Jeg forstår ikke hvorfor du synes det er nødvendigt at bruge i en debat. Du får næppe en positiv reaktion fra os der klikkertræner og elsker det. Men jeg kan da tilføje, at jeg ikke er medlem af en klikkerkult. Jeg bruger bare en metode, som jeg har set virke på rigtig rigtig mange dyr - se mit første svar. Jeg har trods alt trænet mange andre arter end hunde (som er en af de sværeste arter men det er en anden historie!) og har lus 15 års erfaring bag mine valg af metode. Jeg har derfor et godt og oplyst grundlag at vælge metode ud fra oplever jeg selv.

    Det er ikke min oplevelse, at os der klikkertræner ikke skelner mellem individ, behov og hands on her og nu når vi står foran dyret. Hvis jeg går ind til en leopard og tror jeg kan arbejde med den efter samme metode som en labrador, så sad jeg ikke her i dag. Bortset fra, at jeg sidder her - hvilket jeg godt ved, at nogle på HG forbander men det gør jeg altså - så synes jeg ikke rigtig, at jeg kan give dig et bedre bevis for mine ord end det

    Er der noget jeg har glemt at svare på, så spørg igen. Jeg mistede total overblik over tråden pga jeg smed en artikel, ikke forventede en debat, fik en, og ikke var online Sorry!

    Til sidst:

    Min holdning er klar. Brug du der virker for dig og din hund. Og lad os der træner positivt stå sammen i stedet for at bekrige hinanden. Der er fjolser derude, som vi burde stå sammen imod - Millan, Faxe tåben og den slags - som sætter hundetræning 40 plus år tilbage i tiden og gør skade på dyr. Om du lokker, klikker, siger nej.... det er lige meget! Bare du tager hensyn til DIN hund, individet, her og nu - og det burde vi da kunne enes om. Så vi, der træner positivt - uanset metode - i samlet flok kan stå mod de førnævnte fjolser - for de gør skade på dyr. Bevidst.


  • #34   9. nov Lens, jeg er ret imponeret over dit skriv og enig i dele af det, især de dele der handler om at vi skal stå sammen mod folk der gør direkte skade på folk, som Milan, Faxefjolset, etc.

    Og ja, mit ordvalg, omend negativt, er aktivt valgt ud fra mine erfaringer. Jeg har, som nævnt, haft flere højtuddannede og veluddannede klikkertrænere inde over Balder, og alle som én formåede ikke at kigge på den hund, de havde. De forsøgte at tilpasse ham til deres principper for træning, og ikke omvendt. Når jeg forsøgte at spørge, om vi kunne gøre det på anden måde, for metoden fungerede ikke, så blev der peget på kvaliteten af godbidder (derfor mit gamle excel-ark over afprøvede godbidder), der blev peget på mig ("din timing er forkert" "du forstår ikke principperne" (hey, jeg havde pløjet mig igennem HELE Paul Chance's bog, jeg forstod principperne), men der blev insisteret på metodens altoverskyggende rigtighed.

    Og hey, jeg havde læst de samme bøger, jeg havde læst de samme videnskabelige studier, så jeg hang ved langt længere end jeg burde, fordi de metoder SKULLE sgu da passe. Det er det, jeg kalder teori-tyranniet.

    Balder og jeg var ulykkelige. Jeg troede, jeg var verdens største fiasko, og Balder ville have skrevet breve til DB hvis han ellers havde haft adgang til en computer. Indtil vi med kærlig hjælp herindefra fik knækket koden, hvilket i vores ekvipages tilfælde var at smide klikkertræning af pommern til.

    Klikkertræning har virket fint til min udlejers hund, som jeg hjælper med træning. Min gamle gårdkat elskede den, selvom vi aldrig nåede længere end et sit. Den er et glimrende redskab! Bare ikke universel. Og det er dét, der efter min mening er den største fejl mange af metodens tilhængere begår. Troen på universaliteten.


  • #35   9. nov Der er som tidligere beskrevet intet som helst til hinder for at bruge klikkeren som markør når man træner IPO og faktisk kan man et (langt) stykke hen ad vejen sagtens shape også.
    I indlæring giver det i mange tilfælde rigtig god mening. Personligt har jeg set det brugt mest i lydighed, men også lidt i forsvarsarbejde, mindre på sporet, der skiller sig lidt ud.
    Stort set alle jeg kender bruger klikker, de fleste shaper enkelte momenter.

    Der, hvor problemet opstår er netop ved den ekstreme drift, der skal bruges og den skarphed der kræves samtidig med, at hunden skal vise maximal frejdighed og spænding.

    Der var for lidt år siden (ved ikke om han stadig træner) en mallehundefører, der havde klikkertrænet sig frem til Danmarksmesterskaberne og WM hos belgierne og for alle racer - og hunden kom også fint igennem alle øvelser. Men problemet var, at hunden simpelthen lignede noget katten havde slæbt ind. For prisen for at kunne styre hunden var, at driften måtte ned.
    Og det er desværre erfaringen so far.

    Der arbejdes med nogle driftmål, som hunden til hver en tid vil vælge til og som den er besat af at opnå.
    Og at køre den på max drift kræver stor balance og fuldkommen frivillighed er nærmest umuligt.
    Premacks princip kommer til kort. Og uden premack er det dælme svært at klikkertræne


  • #36   9. nov Prøv at se her...





  • #37   9. nov Er det normalt at en hund kigger sig så meget omkring?

  • #38   9. nov Det er ikke ønsket at den gør det, Batdog, og det er netop et spørgsmål om manglende drift (og måske fejlindlæring, det ved jeg ikke).
    Du ser bestemt ikke syner, man falder lidt i søvn...

    Prøv at se her. Mia Skogster vandt VM hos Belgierne det år.
    Der er SÅ stor forskel.





  • #39   9. nov Og som tilføjelse: Vi bruger stadig lejlighedsvist klikker herhjemme, når vi tørtræner i stuen (tørtræning=med et minimum af distraktioner). Det er fint til delmomenter. Jeg har dog lagt mærke til, at Balder lader til at forstå, hvad jeg ønsker fra ham, langt bedre, når jeg lægger klikkeren væk, fordi jeg nok lægger tilgangen til træningen væk på samme måde. Dermed ikke sagt, at jeg ikke bruger elementer fra den ubevidst, men lige vores samarbejde flyder bedre uden klikkertræning (som beskrevet i din definition, Lens).

    Jeg har en halvkvædet tanke om at vi nok bruger negativ forstærkning noget mere, men jeg har faktisk ikke analyseret det, og gør det nok ikke. Det er for mig nok, at det virker og at Balder er glad og samarbejdsvillig.


  • #40   9. nov Fed video,CH. Men så er mit næste spørgsmål (om det der omkringsigkiggen): Er det indlært, at hunden ikke kigger sig omkring men har fokus på HF/figurantopgave, eller er det en bivirkning af at hunden synes arbejdet er superfedt?

    Jeg ville jo synes, det var lidt ærgeligt, hvis det er indlært, eller skal indlæres, at hunden ligner en, der kan lide det, fremfor at have en hund, der udstråler, at det er verdens fedeste ting.

    Jeg husker jeg engang så en video af Martines Iroc (eller var det Flac?), hvor han gøede af figuranten, men det var så tydeligt, at når han gøede, så råbte han bare "fedt! Det fedt! Fedt!". Tonsvis af appel og glæde.

    (og bare for at komme evt. modsvar i forkøbet: Jeg har også set klikkertrænede hunde udføre arbejde, hvor man kan se, at de elsker det)


  • #41   9. nov Det kan naturligvis være begge dele, Batdog.

    Det indlæres og man må sige, at lige præcis fri ved fod er en disciplin, er kræver rigtig meget arbejde fordi det lægger standarden for hele programmet. Sidder den ikke i skabet afspejles det i alle momenter.

    Men det indlæres jo netop via leg. Det kan være, der er nogle enkelte, der kan få en ked-af-det-hund til at se ud som om, den ikke er det, men jeg tvivler på, det holder særligt længe.

    Det er motivation og drift, der bærer den frejdighed, de skal vise i programmet.
    Og uden den, får man ringe point selvom alle momenter udføres korrekt.






  • #42   9. nov Frejdighed er et dejligt ord . Hm, okay, nu må jeg så i tænkeboksen igen og genoverveje en debat, jeg læste et stykke tiden siden uden for HG.


  • #43   11. nov Undskyld - har haft nogle travle dage!

    Først: ja den hund ligner noget der er alt andet end trænet med klikker korrekt CH. Jeg tør ikke sige hvorfor, men det dur tydeligvis ikke for dem. Måske det er pga disciplinen. Jeg ved intet om IPO, så jeg tør ikke sige det, men jeg har set klikkertrænede hunde arbejde med mere power end det der. Faktisk har mine katte mere power, så det er utroligt de kunne komme til VM de to...
    Det er nok fordi strategierne til at bruge klikker ved høj driftige discipliner ikke er udviklet... Det giver god mening, for var dette en lydighedshund, gik den jo ok. Dog er den stadig noget tam synes jeg selv der....


    Jeg tænker to ting:

    Balder skulle fratages alt drift.
    Dette gør mig syg i hjertet at læse, og Batdog det var GODT du kom væk fra det! Min erfaring er, at hvis man ikke favner den HELE hund, så kommer man ingen steder. At fratage hunden drift er for mig slet ikke lig med klikkertræning. Det handler for mig netop om frivillighed og power, ikke om at tæmme men om at udnytte potentialer og sætte dem fri.

    Den anden ting, jeg tænker, er i forlængelse af ovenstående. For jeg arbejder af samme grund med at få fart og intensitet på uden at træne andet. Jeg er ligeglad med om min hund sidder lige på plads, bare ham kom derind med fuld fart og glæde (alt det en Dansk Spids kan trække hvilket ikke er meget men dog lidt ). Jeg tror mange glemmer det som et selvstændigt fokuspunkt.
    Jeg render tit rundt med min hund og i FVF og så skal han bare følge i fuld fart - vupti belønning. Nogle gange skal han bare løbe efter mig imens jeg har front mod ham og bakker - jeg klikker og belønner farten og den målrettede intensitet. det er simpelthen et kriterie for sig.

    Gør jeg ikke det, bliver Aslan til en robot. Og falder fra. Og alt ser meget kedeligt ud....

    At JEG ikke er ret god til lydighed, fordi jeg er helt ny og et motorisk eksempel på hvorfor man SKAL kravle før man kan gå (jeg rejste mig som 11 mdr og gik og har været uden motoriske evner siden! ) betyder ikke, at jeg ikke prøver at få min HUND til at yde det bedste. Jeg synes altid han gør det overraskende godt, især når man tænker race ind over. Han ejer stort set nul belastning måske 2 % MAX men man kan alligevel se en forskel. CH har uden tvivl spillet en stor rolle i dette - og tak Jeg tænker om nogle der klikkertræner glemmer dette fokuspunkt? Jeg kommer til at bevæge mig mere ud imellem dem, med min næste hund (Han her falder fra hinanden pga sin fortid, hvis jeg stiller nogle steder med ham så han er min øveklud ) og så vil jeg prøve at være obs på dette. Det er dog ikke mit umiddelbare indtryk af Canis fx.

    Premacks princip kommer til kort. Og uden premack er det dælme svært at klikkertræne

    her tabte du mig CH. Muligvis fordi jeg sov 10 timer i går for første gang i 8 mdr Men kan du udddybe det lidt?


  • #44   11. nov PS og jeg synes det er dejligt, at vi kan debattere det uden at skændes osv. Jeg lærer en masse af den slags debat her. Og det er jo fint at man ikke er 100 % enige.

    Jeg tror gerne, at klikkertræning også har sine begrænsninger. Hvilke mener jeg er vigtige for en træner at vide, for ellers bliver man sikkert som Batdog beskriver - så tænker man det er universielt.

    Da jeg fik Aslan lokkede jeg ham i øvrigt rundt på råd fra en dygtig træner! Det var vildt svært for mig, for jeg har aldrig lært det. Men havde jeg frishapet den hund, da han kom, så ville han være gået i stykker af stress. Så ja - jeg er bestemt heller ikke religiøs mht metode. Det skal virke! For hunden først og fremmest, for at Aslan kan sidde i en plads, er jo lige meget i Aslans verden. han vil sikkert hellere sidde på en mark helt skævt Det er MIT behov, som han opfylder, og derfor skal jeg bare oppe mig og tilpasse mig HANS behov for metode. Det er min holdning

    Men lokning virkede. Og vigtigst: Det gav min hund en ro, samtidig med at han blev mentalt træt. Dvs metoden opfyldte det den skulle. Så jeg har intet imod lokning heller

    Jeg er imod vold mod dyr, men hvem er ikke det?


  • #45   11. nov Jeg har købt mig en klikker og har øvet lidt med Laika. Især fordi jeg tror, Laika kan lære med fri shaping.
    Men hun sidder helt stille og dutter på klikkeren i min hånd. Hun tror klikkeren giver godbid og ikke hende selv (giver det mening). Hvordan lærer jeg hende, at hun får godbid for det hun gør?


  • #46   11. nov Tag klikkerhånden om bag ryggen og tilbyd hende din anden hånd - hver gang hun dutter der ed snuden i din håndflade, så klik og giv en godbid

    Herefter kan du tage en genstand - fx en papkasse eller tubberware dåse og stille på jorden og klikke hende for alt hun finder på omkring den

    På den måde får du fokus væk fra klikkeren i din hånd og hun vil lære principperne at kende



  • #47   11. nov Og er det meningen at klikkeren skal være belønning i sig selv? (Altså på lang sigt)

  • #48   11. nov Nej Klikket er en lyd, der markerer en adfærd. Når du klikker siger du ja tak til det hun gør, herefter belønner du det. Forestil dig, at du tager et foto af det, hun gør med kliklyden. Jo flere foto, jo mere vil hun gøre det det, som hun gør på billedet. Og jo flere foto du tager, jo bedre bliver du også til at tage billeder dvs mere præcis.

    ved at markere til hende, at Ja tak det du gjorde lige der, det vil jeg gerne belønne, får du mere af den adfærd fremover. Dvs hun gentager det du klikker for oftere.

    Kliklyden bygger bro mellem det hun gør og din belønning. Du køber tid.
    Øjeblik finder lige et skriv


  • #49   11. nov En kort introduktion

    Jeg vil kort beskrive klikkertræningen her.

    Klikkeren er en markør, som bruges i indlæring af nye øvelser. Træneren klikker hver gang, dyret udviser en ønsket adfærd. Dermed forstærker træneren denne adfærd og øger hyppigheden af denne adfærd. Dyret lærer at forbinde kliklyden med noget positivt, nemlig en godbid. Derfor vil dyret udvise adfærden igen for at få endnu en godbid.

    Klik altid kun en enkel gang og forstærk ved hjælp af godbid lige bagefter. Undlad at klikke uden at forstærke med godbid bagefter.

    Træn i korte sessioner men gerne flere gange om dagen. Brug ganske små og gerne bløde godbidder.

    Læg en plan før du begynder at træne. Dyret kender ikke målet – det gør du.

    Når dyret ikke gør det, som du ønsker, så gør du ingenting. Ignorer adfærden. Så snart dyret prøver – bare lidt – klik og godbid. På den måde kan du dele øvelserne op i delmomenter og forme den adfærd frem, som du ønsker. Dette kaldes shaping. Undlad at stille for høje krav i starten. Efterhånden som dyret forstår, hvad du ønsker, kan du øge kravene for, hvad der udløser klik og godbid.

    Afslut altid med en succes, og mens legen er god.

    Når øvelsen er indlært, behøver du ikke bruge klikkeren mere. I stedet kan du nu bruge de lyd- og håndsignaler, som du har valgt undervejs eller afslutningsvis. Signalet sættes først på, når adfærden er indlært.

    Fordele ved at bruge klikker
    Verdens førende dyretrænere benytter stort set alle en markør, når de træner dyr. Delfintrænere bruger fløjter, lysglimt og lyde under vand, og for de landlevende arter bruges kliklyden ofte som markør. Det skyldes, at der er flere fordele ved brug af en markør i træningen.

    Støj: Mennesket er en primat, og primater er nogle af de mest støjende dyr, der findes. Vi snakker og snakker med lyd, mens andre dyrearter i høj grad taler sammen med kroppen, så vil mennesket gerne have lyd på det hele. Dette kan forstyrre træningen og indlæringen.

    Når et menneske får en klikker i hånden, så sker der et mirakel. Selv jeg, som stort set taler dagen lang, bliver tavs og koncentreret. Klikkeren kan derfor være med til at mindske støj, som ellers ville genere dyrets indlæring.

    Præcision: Klikket skal helst falde så præcis som muligt. Med tiden vil du opøve en ganske god præcision, blive bedre til at spotte delmomenter af adfærd - også når du ikke er i en decideret træningssituation, og dermed lære at forstå dit dyr bedre.

    Jo mere præcis du er med dine klik, jo lettere indlæring og jo hurtigere resultat. Under links på denne hjemmeside kan du finde en test, hvor du kan øve dig i at reagere hurtigt.

    Stabilitet: Kliklyden lyder ens hver dag. En klikker ryster aldrig i stemmen, er aldrig sur og laver sig generelt ikke påvirke af ydre omstændigheder. Kliklyden er derfor altid den samme. det giver tryghed i træningen - og stabilitet i de indlærte øvelser.

    Det er mit indtryk - men jeg kan ikke dokumentere det - at adfærd indlært ved hjælp af en klikker og shaping, er uhyre stabil.

    Positiv Forstærkning: I klikkertræning bruges en procedure ved navn positiv forstærkning. Når dyret udfører en ønsket adfærd, så medfører det en belønning, der er forbundet med velbehag hos dyret - fx en godbid. Det får dyret til at udføre adfærden igen. Og igen. Adfærden er blevet forstærket. Lidt populært kan man sige, at vi får mere af den adfærd, som vi fodrer på.

    Ofte oplever mennesker, som ikke før har trænet med klikker, pludselige og hurtige fremskridt med deres dyr, når de lærer at bruge klikker/markør. Den følelse af succes er også en positiv forstærkning - blot for træneren, der oplever at kunne træne dyr.

    På den måde får både træner og dyr stor glæde af, at der bruges en klikker/markør.

    En god træner.
    En klikker er ikke et vidundermiddel. Det er et redskab, som bruges i indlæringen af ny adfærd men klikkeren er ikke bedre end den, der holder klikkeren i hånden.

    At træne dyr er ikke en kunst - det der gør en god træner er øvelse og atter øvelse. Jo mere du øver dig, jo bedre bliver du.

    Timing er vigtig i klikkertræning. Bliv en bedre træner - øv dig her uden dyret:
    http://getyourwebsitehere.com/jswb/rttest01.html


    Her er nogle af de ting, som, jeg mener, kendetegner en dygtig dyretræner:

    Mental overskud/ro: Jeg starter alle mine foredrag om træning med ordene: "Hvis du ikke kan træne et dyr med respekt, så lad det ligge".
    Jeg mener det i bogstaveligste forstand. Lad være så.

    Før du kan give respekt videre, så kræver det, at du respekterer dig selv. Dette gælder også respekt for dine grænser. Du kan ikke give noget videre, som du ikke har.

    Øv dig i at være opmærksom på dine følelser. Vrede er en naturlig tilstand, men den må ikke eksplosiv vælte ud af dig i en træningssituation - hverken mod elever eller dyr på et hold. Det lærer ingen noget af.

    Ved at være opmærksom på din indre tilstand, så kan du tilpasse tilstanden, så dine følelser ikke styrer dig under træningen af et dyr.
    Nogle af metoderne til at opnå den mentale ro, som de virkelig dygtige trænere mestrer, udspringer af følgende:

    Forberedelse: Når du træner et dyr, så kender dyret ikke målet for træningen. Dyret ved ikke, hvad anstrengelserne skal munde ud i - det gør kun du. Som træner bør du derfor forberede dig, inden du går i gang med at træne dyret. Sæt dig et mål - hvad skal der ske i dag?, hvad er kravene?, hvornår er du tilfreds?, hvornår vil du stoppe træningen igen?

    Denne forberedelse betyder, at din tilgang til træningen bliver mere målrettet, mere seriøs og giver dig bedre og hurtigere fremskridt. Samtidig er det væsenlig lettere for et dyr at samarbejde med en træner, som er forberedt end med en, som famler i blinde og forvirrer.

    Alle virkelig dygtige trænere fører logbøger over deres fremskridt - og fejltagelser. Og alle som en bruger de tid på at forberede sig grundigt, før de får dyret i hånden.

    Viden: Opdatér din viden praktisk og teoretisk hele tiden. Træning af dyr er et område i rivende udvikling - følg med.

    Vær ikke bleg for at ændre tidligere metoder eller indstillinger til træning. Husk: Hele verden bevæger sig konstant. Dygtige trænere står ikke stille - de bevæger sig med resten af verden.

    Positivitet: Din indstilling til det at træne er vigtig. Hvis du har en dårlig dag, så lad hellere være end at risikere at stå og råbe af dyret. Det tager fem minutter at ødelægge en tillid, som er bygget op på fem år.

    Lad ikke dine luner komme i vejen for et godt samarbejde mellem dig og dit dyr. Træn når du har overskud og tålmodighed. Gå ind i arbejdet med et åbent og positivt sind - det smitter. Husk træning handler ikke om at blive nummer et - det handler først og fremmest om at have det sjovt.

    Mod: Tro på dig selv. Tro på, at du kan træne det dyr, som sidder/står/ligger/svømmer foran dig. Tro på, at du - med din gode beredelse - er klædt på til at løse opgaven - eller i stand til at bede en anden træner om hjælp.

    Husk: det er ingen skam at begå fejl. Det er kun en skam ikke at turde indrømme dem.

    Alle dyretrænere starter et sted, og alle laver fejl. Selv laver jeg ENORM mange, og det er jeg aldrig bleg for at indrømme. Sprøg mig om 15 år - så laver jeg med garanti stadig fejl. Men ikke de samme som i dag.

    Hvis en træner aldrig laver fejl, så er der ingen mulighed for at udvikle sig og dygtiggøre sig. Indrøm, at det ikke er dyret, der fejler, men træneren. Indrøm, at dyret gør præcis det, som du har lært det.
    Tro på at førerfejl er hovedårsagen til problemer i træningen.

    Vis mod til at grine af dine fejl - og ret dem så - uden at opleve det som et personligt nederlag.

    Så er du godt på vej til at blive en rigtig dygtig dyretræner.



  • #50   11. nov Ellers så spørg endelig igen Det er svært at forklare men let at vise, så er der en i nærheden af dig, der kan vise dig det, så tag endelig imod det. Måske en fra HG

  • #51   11. nov Jeg har brugt target (jeg kalder det rør) og giv pote til at lære hende, at klikkeren betyder dygtiiig Og godbid. Så satte jeg en stol (som hun skulle kravle under), og lokkede hende under nogle gange. Det lykkedes aldrig, at få hende til selv at tilbyde 'adfærden'.
    Jeg tror, Jeg vil prøve med en kasse eller noget, hvor jeg ikke selv har et mål.


  • #52   11. nov Jeg ville starte lidt fra bunden.

    Prøv med den her øvelse





    Der er ikke et slutmål - du belønner bare for alt hun gør. Det lærer hende at tilbyde adfærd. Herefter vil hun bedre kunne forstå hvad det er hun skal

    Ellers så spørg igen

    Klikkeren er en måde at kommunikere til hende, at det kun gør er ønsket. Senere kan du sætte et signal/kommando på, og så behøver du ikke klikke mere, for så har hun lært det.

    Eksempel: Stå foran hunden, lok den i sit, klik og giv en godbid
    Sig fri og gå lidt omkring. Stå stille. Se om hunden selv sitter. Hvis ikke så lok den igen.

    På et tidspunkt vil hunden selv sætte sig og så kan du frishape herfra dvs uden at lokke

    Nogle hjælper ikke hunden i starten med lokning, men det plejer jeg at gøre når det er en voksen hund, som skal lære metoden at kende.


  • #53   11. nov Jeg har ikke læst hele tråden, men hvis der er nogen der gerne vil starte fra bunden af med at lære at bruge klikker, så kan jeg klart anbefale Canis' gratis mailkursus http://canishundeskole.no/da/introduksjonskurs-i-klikkertrening/ (kør ned i bunden og indtast mailadresse)

    Langt størstedelen af hvad jeg har lært om klikker er startet derfra og så efterhånden videreudviklet efterhånden som jeg har fået mere og mere styr på både principperne og mit og Dixie's samarbejde


  • #54   11. nov Bemærkningen om Premack, Lens.

    Du har fuldstændig ret i, at handlede det kun om lydighed i IPO, ville billedet være et andet.
    Dog med lidt moderation.

    Det er forsvarsarbejde, der for alvor får læsset til at vælte for shaping, for her kører man med driftmål, der er langt højere end løbetidstis og løbende vildt.
    Man kører konstant på den maksimale grænse for styrbarhed og hvor hunden hele tiden har muligheden for at vælge HF fra til fordel for driftmålet.

    Hvis hunden havde frit valg her, ville den vælge figuranten - og det er det niveau af drift man ønsker og stimulerer.

    Så Premack kan ikke bruges som det er pt.
    Man har intet at belønne med, som har mere værdi for hunden. Ganske enkelt fordi det ikke er ønsværdigt at noget har mere værdi for hunden.

    Derfor kan det aldrig betale sig for hunden at blive hos føreren, den har ingen grund til at udskyde sit behov.

    Den kode er ikke knækket, her er det nødvendigt at have en stopklods, hvis hunden skal spille.

    Dette driftniveau overføres i en eller anden grad til lydighedsprogrammet, men langt fra i sin fulde udstrækning.


  • Bodil Dalsgaard
    Bodil Dalsgaard Online Tilmeldt:
    dec 2012

    Følgere: 25 Emner: 47 Svar: 4.242
    #55   11. nov #7 Lens den Fie med en lovende hollandsk hyrdehund du henviser til, har du et link til hende??

Kommentér på:
God artikel om brug af klikker