1.033 visninger
|
Oprettet:
{{ group.groupName }}
Medlemmer: {{group.memberCount}}Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
Andre forumemner med "Straf=gammeldags?"
Min første uge i fitnesscentret...*GG*
Denne historie er tilegnet alle, der nogensinde har forsøgt at komme i gang med regelmæssig træning.... Kære Dagbog, Til min fødselsdag i år købte min mand en uges personlig træning t...
Denne historie er tilegnet alle, der nogensinde har forsøgt at komme i gang med regelmæssig træning.... Kære Dagbog, Til min fødselsdag i år købte min mand en uges personlig træning t...
Skrevet af: Pia T - 22. jan 2010
Hehe .. en lille fitness historie :)
Denne historie er tilegnet alle, der nogensinde har forsøgt at komme i gang med regelmæssig træning.... kunne forestille mig at visse dele af kvindens fortælling kunne vække genkendelse.... Kære ...
Denne historie er tilegnet alle, der nogensinde har forsøgt at komme i gang med regelmæssig træning.... kunne forestille mig at visse dele af kvindens fortælling kunne vække genkendelse.... Kære ...
Skrevet af: Gitte N - 7. feb 2010
Få billig hjælp fra private
Beskriv din opgave og modtag gratis bud fra lokale med Handyhand.
Seneste udførte opgaver
- Frese aftapventil med slangeforskruning 3/4" 1.200 kr.
- Vaske vindueri stuen 205 kr.
- Maling af stue på 1 dag 6.000 kr.
- Der skal lægges boen plankegulv i et rum på 16 kvm 2.900 kr.
- Skrue armatur fast på køkkenvask. 260 kr.
- Montering af fronter hvidevarer + rensning af afløb 950 kr.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
aug 2012
Følger: 1 Følgere: 1 Emner: 142 Svar: 1.546
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Men lad os for sjov skyld bare holde os til begge..
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Positiv straf - man tilfører et ubehag
Negativ straf - man fratager et gode
aug 2012
Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.817
Negativ straf er når man fratager noget, der mindkser hyppigheden af en given adfærd.
Altså råber jeg nej, og hunden stopper, er det positiv straf.
Vender jeg ryggen til hunden og fratager kontakten, er det en negativ straf.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
Og som Petra...skriver, så defineres straf altid som det, der mindsker adfærden - og forstærkning øger adfærden. Så det er ikke handlingen som sådan, der definerer om det er straf eller forstærkning - men udelukkende om det mindsker eller øger adfærden.
dec 2008
Følger: 33 Følgere: 29 Hunde: 2 Emner: 117 Svar: 3.471
når man lægger til, påfører hunden noget, stiger saldoen og bliver positiv = positiv straf
når man fjerner noget, bliver saldoen negativ = negativ straf
hjælper det på forståelsen ?
maj 2007
Følger: 20 Følgere: 20 Hunde: 1 Emner: 48 Svar: 1.750
Positiv straf er f.eks. at skælde ud eller rykke i halsbåndet.
Negativ straf er at ignorere og ikke give belønning.
jul 2011
Følger: 9 Følgere: 9 Hunde: 2 Emner: 7 Svar: 270
dec 2008
Følger: 33 Følgere: 29 Hunde: 2 Emner: 117 Svar: 3.471
derudover belønher jeg for at holde alle ben på jorden, og derved forstærker denne adfærd.
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Således kan negativ straf meget vel være positiv straf selvom vi ikke lige kan gennemskue det.
At fratage hunden noget godt kan for den sagtens være at blive tilført et ubehag.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
Til sammenligning, så er det at kaste en bold eller lege med et træktov en STOR belønning for mange hunde. Men hvis jeg kaster en bold til Lanka, så opfatter hun det som en opgave, og forventer helt klart at få en godbid, for at hente den - så der virker bolden ikke som en positiv forstærkning
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
dec 2008
Følger: 33 Følgere: 29 Hunde: 2 Emner: 117 Svar: 3.471
det er rigtigt, men bare lige det nemmeste eksempel jeg lige kunne komme med, med min trætte hjerne
men det med positiv og negativ straf, og også belønning, er ikke altid helt ligetil
dec 2008
Følger: 33 Følgere: 29 Hunde: 2 Emner: 117 Svar: 3.471
og for at komme tilbage til det oprindelige spørgsmål, så mener jeg at det er det ikke. sådan ret kort fortalt
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
Jeg tror godt, at man kan indlære stort set alt, hvad man har brug for ift. lydighed, agility, brugstræning osv. helt uden brug af straf.
Men når vi er ude i opdragelse, så er det noget andet. Hundene er nødt til at kende (og respektere) et nej. De er nødt til at acceptere fx. at blive sendt væk fra bordet, hvis de tigger (det opfatter de helt klart som en straf)
Og hvis jeg fx. skal have klippet klør på dem, så ER det altså også mig, der bestemmer. Uanset hvor mange godbidder jeg finder frem, så tror jeg ikke, der er nogen hunde, der frivilligt kommer og lægger poten i ens hænder, for at få dem klippet. Så der har vi istedet en aftale om, at de står pænt og stille, selvom det ikke passer dem - og til gengæld vanker der så en godbid bagefter
dec 2008
Følger: 33 Følgere: 29 Hunde: 2 Emner: 117 Svar: 3.471
synes du beskriver det rigtig godt, med hvordan rammerne kan være forskellige i forhold til træning og almindelig opdragelse i hjemmet.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
mar 2012
Følger: 7 Følgere: 6 Hunde: 3 Emner: 2 Svar: 21
Hvis hunden gør meget på banen (agility) så stopper ejeren løbet og hunden må vente en omgang.
Bruger det også i skoven, hvis hunden bliver ved med at løbe for langt væk så kommer den i snor uden at måtte snuse til vi har god kontakt igen.
Syntes det negative - råben og skrigen af hunden - burde stoppes, selv taler jeg da surt til min hund når han virkelig gør noget dumt, men råber ikke af ham.
oftest syntes hunden jo at negativ kontakt er bedre end ingen kontakt og så hjælper den del jo lige meget.
dec 2012
Følgere: 21 Emner: 49 Svar: 3.651
Den første metode har været meget brugt men er nok blevet "gammeldags" det vil sige der er ikke så mange der bruger den bevist idag.
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Jeg har plæderet for det og det vil jeg nok blive ved med, tror jeg. Men jeg har også erkendt, at når det kommer til at opnå sikkerhed i øvelserne, så er man dårligere stillet uden straf end med.
Vi ser det ret tydeligt i vores miljø, hvor vi, der træner uden de store mængder straf har en meget større opgave fordi hunden altid skal vælge os til - og det er ligegyldigt hvor stort et driftmål, der fristes med.
Deri ligger en stor udfordring. Og jeg kan godt forstå, når folk vælger at skabe sikkerhed for hunden vil at indsætte en negativ konsekvens af uønsket adfærd inden for en øvelse, der ER indlært og er sikker i lavere drift.
I opdragelse - der bruger vi også nogle adfærdshæmmere af forskellig art. Det mener jeg slet ikke kan undgås.
Det er et tilvalg i træning, men en nødvendighed i opdragelse, simpelthen for hundens egen sikkerhed foruden genstande og mennesker i dens omverden.
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
Og vi ved jo godt begge to, at også nogle af dem, der når til tops i disciplinerne har brugt straf for at nå derop.
Jeg har dog gudskelov også set nogle fuldstændig fantastiske eksempler på fx. en rottweiler, der blev lydighedschamp i DKK, da hun var omkring 2 år, og hun er trænet 100% positivt (klikker) Så den primære måde at påvirke folk på mht. træningsmetoder, er jo at bevise, at de positive metoder også virker - og vise hvor glade, arbejdsivrige og initiativrige hunde, vi så får.
For når alt kommer til alt - så elsker de fleste jo deres hunde, og vil faktisk gerne have et godt og kærligt forhold til dem
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Der, hvor man kommer til kort er så bare ikke så meget til den første konkurrence, men til den tiende
Der, hvor hunden finder ud af, at det her er lidt kedeligt og ensformigt (for det bliver prøverne ihvertfald inden for vores sport) og hundene lærer lynhurtigt hvornår der vanker belønning - altså hvornår det er træning og hvornår det ikke er.
Og så er hunden tilbøjelig til at vælge eksempelvis figuranten eller apportbukken til på de gale tidspunkter
Det betyder at folk, der træner uden straf måske har 80% sikkerhed på øvelserne hvor dem, der træner med kan få op til 99-agtigt.
Og det vil også sige, at hver 5. prøve/konkurrence fejler - og så er man måske ikke så voldsom en konkurrent for de øvrige
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
For man kan jo dybest set ikke rigtig udtale sig kategorisk på andres vegne. Jeg oplever meget ofte at folk ikke forstår hvorfor rigtig mange eliteudøvere bruger straf selvom de måske selv er det i en anden sport.
Det handler måske om race, om driftniveau, om kravet til øvelserne, om ensformigheden af øvelserne - og så videre.
Noget der kan være let at gøre sikkert i en sportsgren med en race kan være virkelig svær i en anden.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
Jeg startede med at træne husky tilbage i slut 80´erne. Det var med kvælerkæde, trækken i snoren, og meget bestemte verbale kommandoer. Og hvis hunden fx ikke satte sig, så var det en hånd på bagenden, og så blev den trykket ned. Det var en fuldstændig håbløs træningsmetode til en husky - de meldte fuldstændig fra, og i samme øjeblik man tog snoren af, så stillede de sig bare over i det fjerneste hjørne og skulede... Der skulle man være heldig hvis man fik bare 50% sikkerhed i øvelserne, og så foregik alt i slow-motion.
Med klikkertræning har jeg i dag en husky, der kan alle øvelserne - og udfører dem alle med glæde og fart. Det er ikke ensbetydende med, at han ikke lige pludselig skal hen til et træ og lette ben - men istedet for så at blive der, så kommer han lige så glad tilbage og træner videre
aug 2004
Følger: 45 Følgere: 44 Hunde: 2 Emner: 45 Svar: 977
apr 2006
Følger: 58 Følgere: 90 Hunde: 7 Emner: 241 Svar: 5.919
Måske er jeg ikke dygtig nok - måske er jeg ik tålmodig nok.. det er ikke utænkeligt
aug 2004
Følger: 45 Følgere: 44 Hunde: 2 Emner: 45 Svar: 977
Jeg gav ham pighalsbånd på i 7 dage som ekstrahalsbånd under gåturen, og så blev han irettesat med det, når vi mødte en anden hund og han skabte sig.. Det løste problemet og han gik aldrig med pighalsbånd siden.. Det tror jeg ikke nok så megen guffer, kontaktøvelser eller noget andet havde kunne gøre.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
apr 2006
Følger: 58 Følgere: 90 Hunde: 7 Emner: 241 Svar: 5.919
Jeg tror på at der er flere veje der fører til Rom, og ik kun én af dem er korrekt.. Så det handler om at finde de metoder der fungere for hund og ejer
aug 2011
Følger: 16 Følgere: 24 Hunde: 1 Emner: 50 Svar: 4.467
Jeg synes ikke straf er gammeldags...snarere opfattelsen af ordet.
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Shaping synes jeg kan være voldsomt uheldigt for hunde med hang til stress fordi frustrationsniveauet simpelthen kan blive for højt.
aug 2012
Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.817
Altså noget der øger en given adfærd.
Der findes også negative reinforcement (negativ forstærkning), hvor man fratager/tilbageholder noget, og dette så øger hyppigheden af en given adfærd.
Man skal tænke matematik, ikke på følelser.
+ = lægge noget til
- = trække noget fra
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Det er ret enkelt, når man lige har fanget konceptet. Man skal - som andre har skrevet - bare lade være med at værdisætte ordene.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
Det giver fx. for mig ikke nogen som helst mening at stå med frustrerede hunde og hundeejere, der afventer, at hundene selv tilbyder en dæk (eller bare et "skridt" i den rigtige retning) når langt langt langt de fleste hunde forstår konceptet, hvis de bare 4-5 gange får det vist med en godbid
For mig er klikkere blot et redskab, der "tvinger" føreren til at holde øje med, hvornår deres hund gør noget "rigtigt", som de kan belønne (istedet for at fokusere på, hvornår den gør noget "forkert", som de kan/skal korrigere) Når først den tankegang er etableret, så er jeg fuldstændig ligeglad med, om de har en klikker i hånden eller ej.
Og jeg indrømmer blankt, at det ikke nødvendigvis er vejen frem for alle hunde. Ihvertfald ikke for voksne kønsmodne hunde. Men hvalpe, der skal i gang med at lære for første gang, og hvor der primært skal etableres et godt og kærligt samarbejde med føreren (som kan hjælpe dem begge igennem teenage-alderen) - der synes jeg, det er helt igennem optimalt
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Der er et væld af muligheder for at indlære straffrit (altså fri for positiv straf) og straf er generelt ikke så befordrende for indlæring. Det er til gengæld effektivt til at hæmme adfærd og det er jo det modsatte af indlæring.
Hvis man i indlæring har behov for at hæmme adfærd, så har man lavet fejl undervejs.
Og så synes jeg det er så bunduretfærdigt at straffe hunden for noget, man selv har kvajet sig med og som den ikke har en chance for at forstå.
Generelt set tror jeg da også det er ret få (selvom vi dog lige har set billeder fra en jagtforening, hvor man brugte det) steder man indlærer med straf. Det er de færreste hundeførere, der vil noget med deres hund, der gør sådan.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
Ligesom det heller ikke er fair at straffe hunden, bare fordi den er racetypisk
Jeg havde en udfordring med Aqui på agilitybanen en dag. Efter to spring skulle han dreje skarpt til højre over et tredie spring - men A-brædtet stod lige fremme, og uanset hvor meget jeg anstrengte mig, så drejede han bare ikke. Han forstod det udemærket, og hver gang smuttede han bare udenom mig - op på toppen af A´et, og stod deroppe og grinede flabet. Jeg var selv fuldstændig færdig af grin til sidst, og måtte gå langsomt over de to spring med ham - dreje ham med en godbid i hånden, og SÅ fik vi taget det rigtige spring.
Én af mine elever kom fuldstændig forundret hen til mig bagefter og sagde "Tænk, jeg har aldrig nogensinde før set en hund, der udemærket forstod, hvad man gerne ville have den til - og alligevel helt bevidst valgte at gøre det modsatte"
Hvis Lanka havde gjort det samme, havde jeg råbt MEGET højt første gang, og havde så kunnet dreje hende - hvis jeg havde råbt af Aqui, havde han overhovedet ikke gidet løbe agility mere i den uge
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
feb 2013
Følger: 8 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 90 Svar: 7.871
Nå, men jeg benytter mig aktivt af negativ straf når jeg træner med mine: Når jeg ved de kan det jeg forlanger af dem - fx et moment i en øvelse - og så de ikke gør det rigtigt, så afbryder jeg og de får ikke lov at gøre det færdigt og dermed får de ikke deres belønning. Jeg har engang imellem benyttet mig også af positiv straf, da enkelte af mine terriers nogle gange har skullet have nogle lidt mere kontante beskeder om at en adfærd er uacceptabel. Fx, igår da Stormy skred fra mig i en øvelse han ellers er bombesikker i for at gå hen og spille smart overfor en anden hanhund. Så forbeholder jeg mig ret til at tage fat i kalorius og sige at det vil jeg ikke have. Og nej, han fik ikke tæv eller sådan noget han blev afhentet med et fast tag i halsbåndet og et NEJ og en fører der så lidt knotten ud og han forlod ikke flere øvelser, men fik massere af ros resten af tiden for at vælge mig til. Hvad man vælger må også afhænge af hunden: Min dober skal man ikke gøre sådan noget med, så falder hun fra hinanden og synes at verden er forfærdelig. Hun er sådan lidt mere en lalleglad 'peace, love and understanding'-type. Med hende kan man højest anvende negativ straf.
Skal man anvende positiv straf så skal man være sikker på at hunden VED 100% hvad det er man straffer den for ellers skaber man istedet en frustreret hund. Dvs. straffen skal times lige så præcist som belønning. Og det er her mange falder i: hvis man fx vil lære hunden at gå pænt vha ryk i halsbåndet så kan man ikke rykke uden at snore kortvarigt slækkes = man straffer faktisk det man gerne vil opnå.
Så ja, straf kan anvendes, men særligt den positive straf skal men være forsigtig med, hvis ikke man skal ende med en frustreret hund, der i værste fald totalt mister tilliden til sin ejer. Ved anvendelse af negativ straf sker der ikke så meget 'skade'. Og straf kan bestemt ikke stå alene, det skal være muligt for hunden at vælge at gøre noget den kan belønnes for istedet.
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Negativ straf brugt uden øje for hunden er ligeså skadelig som positiv straf uden øje for hunden.
Fuldstændig på niveau med fri shaping og den frustration, der kan opstå for hunde der.
Potato-potato.
Finten er jo, at man kigger på sin hund og indretter sin træning efter hvordan den reagerer på stimuli af forskellig karakter.
apr 2006
Følger: 58 Følgere: 90 Hunde: 7 Emner: 241 Svar: 5.919
Og den form for træning har jeg ik tålmodighed til, og det virkede så heller ik på Hazel..
Man kan forresten godt få initiativrige hunde uden brug af klikkertræning, og selvom man anvender straf..
Ser Asti at jeg har godbidder, og giver jeg ik selv nogen kommando, så går hun selv igang med at tilbyde adfærd
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Og - hvornår mener du ikke at indlæring er operant?
apr 2006
Følger: 58 Følgere: 90 Hunde: 7 Emner: 241 Svar: 5.919
Og det er så lokning når man udfører samme bevægelse men med fx en godbid i hånden..
Operant indlæring er når hunden selv tilbyder adfærden..
Det er kort fortalt hvad jeg fik at vide på et klikkerkursus..
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
Om der er en godbid i den hånd, der fører hunden er ligegyldigt - det, man gør, når man træner guidet operant er at - LOKKE.
Og lokning er ikke så farligt, hvis man bare afvænner igen så hunden ikke bliver afhængig. Man skal starte et sted og frishaping er ikke altid hensigtsmæssig.
Det er pudsigt at nogle klikkertrænere har taget patent på operant indlæring (operant betingning).
Nej, det er ikke at hunden selv tilbyder adfærd, det er, at der benyttes de begreber, der er nævnt i tråden her - positiv forstærkning, negativ forstærkning, positiv straf, negativ straf - og så også extinction, som så ikke er nævnt her endnu - men det er nu også en del af ovenstående.
Altså - både lokning og straf er OGSÅ operant.
aug 2007
Følger: 50 Følgere: 86 Hunde: 9 Emner: 530 Svar: 12.885
"Hunden lærer af konsekvenserne af sine handlinger"
Det betyder dybest set bare, at hvis hunden får noget ud af det, som den godt kan lide - så får den lyst til at gøre det igen - og hvis den enten ikke får noget ud af det, eller oplever noget, den ikke kan lide - så har den ikke nær så meget lyst til at gøre det igen
aug 2012
Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.817
apr 2006
Følger: 58 Følgere: 90 Hunde: 7 Emner: 241 Svar: 5.919
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 67 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.939
http://www.youtube.com/watch?v=XtHDd8LAkhI
feb 2013
Følger: 8 Følgere: 25 Hunde: 3 Emner: 90 Svar: 7.871
Mht fri shaping så er min erfaring at den største begrænsning her er ejerens manglende tålmodighed og beløning selv bittesmå skridt i den rigtige retning ;-). De fleste forlanger alt alt for meget inden de belønner i starten; man skal jo virkelig ned og belønne det mindste blink med øjet i den rigtige retning. Har man en hund hvor man helt fra starten af har lært den at tilegne sig nyt vha shaping, så synes jeg ikke at man oplever at den bliver frustreret over at den ikke kan regne ud hvad man vil have den til.
Mit sommerprojekt blive at få fri shapet en bedre pladsposition på Stormy. Jeg har desværre selv fået gjort ham lidt for afhængig af lokning i den øvelse, så jeg prøver at viske tavlen ren og begynde forfra. Jeg glæder mig til at starte med det efter søndagens lydighedsprøve
Straf=gammeldags?