1. Hunde galleri
  2. Forum
  3. Generel diskussion
  4. Tillært hjælpeløshed
 
Belugahval forskrækker lille dreng
Belugahval forskrækker lille dreng
Slå lyden til
Læs mere
Gå til artikel ❯
00:00
/
00:37
LIVE

Belugahval forskrækker lille dreng

NOW PLAYING

Drone fanger hidtil uset adfærd hos de sky arktiske narhvaler

NOW PLAYING

Redder reveunge i net

NOW PLAYING

Alligator sneg sig ind i hus

NOW PLAYING

Hval forfølger kajak

NOW PLAYING

Redder babyelefant fra dyb brønd

NOW PLAYING

Dette Vidste Du Måske Ikke Om Elefanter

NOW PLAYING

Disse fem lande har flest hunde som kæledyr

NOW PLAYING

Her Er De 5 Sødeste Dyr I Verden

NOW PLAYING

Fem Facts Om Hunde

NOW PLAYING

Verdens fem farligste dyr

NOW PLAYING

Det skal du overveje før du anskaffer hunde

NOW PLAYING
Andre forumemner med "Tillært hjælpeløshed"
Dansk oversættelse af artiklen: "Dog Whispering" i det 21. århundrede - artikel omhandlende Cesar Millan og begrebet dominans
Til alle dem som har ventet og måske ikke kunne hakke sig igennem den engelske udgave af artiklen så kommer her en dansk oversættelse. God læselyst! Oprindelig artikel: http://www.examiner.com/...
Skrevet af: Louise Britt P - 26. okt 2012
Se alle forumemner med "Tillært hjælpeløshed"
Handyhand

Få billig hjælp fra private

Beskriv din opgave og modtag gratis bud fra lokale med Handyhand.

Seneste udførte opgaver

  • Luge ukrudt 1.375 kr.
  • Flyttet et klædeskab. 700 kr.
  • Løs flise skal repareres / udendørs 500 kr.
  • Skrue ting ned ifm flytning 550 kr.
  • Plæneklipning med opsamling 1.000 kr.
  • Samle Ikea sovesofa Landskrona sammen 500 kr.

Opret en opgave

Gå til sidste svar
Kommentarer på:  Tillært hjælpeløshed
  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #1   18. sep 2012 Det er jo netop det - når man tænker på begrebets ophav, så synes jeg faktisk ikke det ydes meget retfærdighed i måden, det bliver brugt på.

    For det, ubehaget medførte var jo faktisk kreativitet fra dyrets side - og så en ualmindelig effektiv indlæring, der var umulig at vende igen.

    Det, der medførte hjælpeløsheden var manglen på muligheden for at slippe for ubehaget.
    Og hvis vi nu tænker hundetræning, så tænker jeg, at det er her fairness kommer ind i billedet.
    For har man indlært en given øvelse, hunden vælger den fra, får tilført ubehag hvorefter den har valgmuligheden at stoppe den uhensigsmæssige adfærd og påbegynde det indlærte, så har den faktisk "magten" til at stoppe ubehaget.

    Vel at mærke, hvis træneren er fair - og udelukkende tilfører hunden ubehag når der er 100% sikkerhed for, at det krævede også er så indarbejdet at det med sikkerhed kan forventes.
    Og naturligvis, at denne stopper ubehaget i det sekund hunden tilbyder den korrekte adfærd.


  • Line og Joey'Måsen'
    Line og Joey'Måsen' Tilmeldt:
    jul 2008
    Følger: 20 Følgere: 16 Hunde: 5 Emner: 55 Svar: 1.529
    #2   18. sep 2012 For at kunne bruge det bør ubehaget vel også være ret stort?

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #3   18. sep 2012 Jeg er ikke så sikker på, at ubehaget behøves at være så stort, men "passende".
    Der hersker et mantra i disse tider i nogle træningsmiljøer - så lidt som muligt, så meget som nødvendigt - og det afhænger jo af hund og situation.

    Det, der er vigtigst tror jeg egentlig er timing.

  • Deres Majestæt- Nina
    Deres Majestæt- Nina Tilmeldt:
    jun 2005
    Følger: 86 Følgere: 90 Hunde: 4 Emner: 1.485 Svar: 20.199
    #4   18. sep 2012 Pis med timing og fairness!

    Stød på køteren så den kender sin plads!
    Tillært hjælpeløshed er noget vrøvl, det kaldes dressur og respekt!!!!!

    Hilsen Nina, træner fra 70érne ; )

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #5   18. sep 2012 Tillært hjælpeløshed, apati, kan sagtens bruges om hverdagssituationer, og også i dag om hundehold.
    Mange udstillingshunde kommer i en tilstand af hjælpeløshed, og de har lært at uanset hvad der sker skal de stå. Det kan man se, hvis man for eksempel skal lære en udstillingshund der er apatisk, at sitte, det vil tage lang tid fordi den har lært at jeg kan intet udovre at stå. Hvad end jeg gør skal jeg stå, og dermed kan hunden have svært ved at lære andet. Det er hjælpeløshed.

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #6   18. sep 2012 Petra - mener du det er i tråd med Seligmans baggrund for at introducere begrebet?

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #7   18. sep 2012 Ja, det mener jeg.
    Det ksal ikke forstås fornærmende for udstillere, og det er ikke fordi jeg sammenligner en stå-øvelse med stød.
    Jeg mener bare reaktionen på dt vil komme til at ligne hinanden, dog vil de oprindelige forsøgsdyr være hjælpeløse på et helt helt andet niveau end en udstillingshund.
    Det er ikke for at træde nogle over tæerne, og jeg har ingenting imod udstillere og deres hunde smiley

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #8   18. sep 2012 Petra - i startindlægget spørger jeg om:"Men er det nu også en fair benyttelse af begrebet?"

    Hvad tænker du om det?

  • Vibe R
    Vibe R Tilmeldt:
    jun 2004
    Følger: 11 Følgere: 13 Hunde: 5 Emner: 48 Svar: 882
    #9   18. sep 2012 Petra: udstillingshundene har da bare lært at det betaler sig at blive stående. De vælger altså at blive stående. De har ikke nok gange oplevet at det betaler sig at sitte - så hvorfor gøre det?

    HJælpeløshed i min verden er en hund, der ikke er tilpas med at foretage sig noget på eget initiativ.

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #10   18. sep 2012 Jeg er enig Batdog - synes begrebet bliver brug i flæng.

    Uden at ville bringe den meget omtalte amerikanske guru ind i debatten, så er det faktisk kun her, jeg i virkeligheden (på fjernsyn *GG*) har set hunde, der har været tillært hjælpeløse. Hvis jeg altså forholder den oprindelige beskrivelse af fænomenet og ikke som det generelt bliver brugt i hundekredse.

  • Vibe R
    Vibe R Tilmeldt:
    jun 2004
    Følger: 11 Følgere: 13 Hunde: 5 Emner: 48 Svar: 882
    #11   18. sep 2012 jeps, den amerikanske er god til at lave hjælpeløse hunde.

  • maya R
    maya R Tilmeldt:
    jun 2008
    Følger: 1 Følgere: 9 Hunde: 1 Emner: 173 Svar: 1.915
    #12   18. sep 2012 Jeg ved ikke nok om emnet til at udtale mig om det er fair, men jeg har personligt oplevet en hund der var det et meget sørgeligt syn.

  • Vibe R
    Vibe R Tilmeldt:
    jun 2004
    Følger: 11 Følgere: 13 Hunde: 5 Emner: 48 Svar: 882
    #13   18. sep 2012 Alfisten: det tror jeg du kan have en pointe i. nogen mener jo at det er præcis sådan en virkning Jan fennels-princippet kan have.

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #14   18. sep 2012 Jeg mener ikke alle udstillingshunde er sådan, og skal ikke udtale mig om hvad andre har set eller været med til.
    Jeg har set NOGLE udstillingshunde som i en træningstilstand var totalt hjælpeløse, altså ikke gør noget på eget initiativ. Jeg mener ikke hunden aldrig foretager sig noget, så her er den tillærte hjælpeløshed begrænset til træning.
    Derudover, er straf en hyppig årsag til apati, som for eksempel CM praktiserer.

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #15   18. sep 2012 Petra, mener du, at ikke-aktiv er det samme som hjælpeløs?

    Red: Skulle lige have et spørgsmål mere med.

    Mener du at straf, pr. definition er årsag til apati - og stiller du dig dermed uenig i Seligmans resultater?

  • Vibe R
    Vibe R Tilmeldt:
    jun 2004
    Følger: 11 Følgere: 13 Hunde: 5 Emner: 48 Svar: 882
    #16   18. sep 2012 Petra: Så en hund, der ligger i dæk i 5 minutter til en konkurrence, er den så også hjælpeløs? smiley

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #17   18. sep 2012 Apati, hvor hunden er hjælpeløs, resulterer i, at hunden på ingen måder er aktiv.
    En doven hund skal det ikke forveksles med, og jeg siger heller ikke at en udstillingshund der står perfekt nødvendigvis er apatisk.

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #18   18. sep 2012 Vibe R: Nej, bestemt ikke, som jeg lige skrev ovenfor smiley

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #19   18. sep 2012 Petra, hvordan skelner du, som tilskuer, mellem om en hund er passiv fordi øvelsen er grundigt indlært (og den faktisk dermed er aktiv og venter på sin belønning) og om den er apatisk?

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #20   18. sep 2012 Og lige det samme spørgsmål igen:

    Mener du at straf, pr. definition er årsag til apati - og stiller du dig dermed uenig i Seligmans resultater?

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #21   18. sep 2012 Og er en passiv hund altid apatisk?

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #22   18. sep 2012 Jeg vil gerne give et eksempel.
    Jeg så en video af en hund, bullterrier, som var udstillingshund. Denne hund havde lært at den skulle stå. Det var den rigtig dygtig til, men i træningsøjemed stod den kun, fordi den vidste at stod den bare ville det være fint.
    Den var apatisk, for selvom ejer prøvede at lave en helt alm. sit-øvelse med hunden med godbid, rørte den sig ikke ud af flækken. Det tog 3 uger at få hunden til at bukke let i bagbenene. Jeg ville gerne vise videoen, men jeg kan desværre ikke huske hvor den er henne.
    Det er bestemt ikke alle hunde, og det skal ikke ses som et forsøg på at rakke udstillingshunde ned.

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #23   18. sep 2012 Straf kan føre til apati, det er ikke per definition er årsag til apati, straf kan føre til flere ting: angst, aggressivitet, men også apati.

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #24   18. sep 2012 Eller er det en hund, der gør hvad der et utal af gange har kunnet betale sig?

    Min egen har det med at tilbyde dækøvelser i næsten enhver situation - hvorfor? Fordi den er blevet møgbelønnet for det.
    Det er fejltræning, men bestemt ikke en hjælpeløs hund.

    Efter Seligmans beskrivelse er den hjælpeløse hund blevet det ved påførsel af massivt ubehag som hunden ikke har kunnet slippe væk fra og derfor har accepteret som værende den eneste mulighed.

    Er du, Petra, uenig i hans konklusion?

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #25   18. sep 2012 Petra, fører straf pr. definition til apati, angst eller aggression?

  • Vibe R
    Vibe R Tilmeldt:
    jun 2004
    Følger: 11 Følgere: 13 Hunde: 5 Emner: 48 Svar: 882
    #26   18. sep 2012 Når jeg får folk på hvalpehold, der vil udstille, så har de tit fået at vide af opdrætter, at de ikke må lære hunden sit. Så de træner oftest (hvis jeg ikke kan overbevise dem om andet) stå istedet for både dæk og sit. Det man træner mest er altså den mest sandsynlige adfærd - man får ikke lige en hund til at sitte hvis den kun er blevet belønnet for det et par gange, og overfor er blevet belønnet i hobevis for at stå.

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #27   18. sep 2012 Det er forskelligt i alle situationer. Der er forskellige grader.
    Nej, jeg er ikke uenig i hans konklusion.
    Det jeg siger, er at forskellige situationer og grader af hjælpeløshed findes. Dvs. en hund i nogle situationer kan være apatisk da den er blevet straffet for noget mange gange.
    Nej, det gør straf ikke. Straf kan medføre apati, angst og aggression. Ikke altid.
    Men, det er grunden til jeg ikke træner med straf, men med forstærkning.
    Jeg skal ud i regnen med vovserne i regnen og træne, med positiv forstærkning, så jeg er smuttet. Det er altid dejligt at se nogle andre synspunkter end ens egne smiley

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #28   18. sep 2012 Jeg har Karen Pryors bog, og er uddannet instruktør.
    Jeg tror vi går fejl af hinanden, for det lyder på dig som om du tror jeg mener at alle veltrænede hunde er apatiske. Det er bestemt ikke tilfældet! Jeg vil ikke gå mere ind i diskussionen da vi tydeligvis er uenige og nok ikke når til enighed i netop dette smiley
    At man kan bruge andet i sin træning afviser jeg ikke, men som udgangspunkt vil jeg altid, i alle situationer starte med positiv forstærkning. Hvis der er grunde til dette ikke er muligt kan man se på andre muligheder. Men forstærkning er det der får hunden til at arbejde/ændre adfærd osv.

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #29   18. sep 2012 Personligt mener jeg ikke at en hund, der har tillært hjælpeløshed kan bruges til at træne med.
    Den er ødelagt og bliver ikke hund igen.

    Men det at bruge straf er jo ikke at gøre hunden hjælpeløs overhovedet - i følge Seligman faktisk tværtimod, da hunden, der havde et valg, faktisk netop var kreativ og initiativrig og dermed løste sit problem.

    Denne tråd handler ikke om brug af straf versus brug af positiv forstærkning (de fleste bruger vel begge), men en diskussion af manges brug af begrebet tillært hjælpeløshed.

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #30   18. sep 2012 Hjælpeløse hunde kan trænes med, der bruger man klikker, da hunde der er hjælpeløse har brug for at få fjernet forstærkningen fra mennesket. Det kræver ekstreme mængder tid og energi, men man kan godt i nogle tilfælde få rettet op på hjælpeløshed.
    Straf kan skabe apati. Hvis straffen er den eneste mulighed, så vil apati forekomme i større eller mindre grad.

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #31   18. sep 2012 Petra, hvis man benytter sig af (positiv) straf, så er man en elendig træner - og i øvrigt også en, der spilder sin tid - hvis ikke straffen følges op af 1) fravær af straf (negativ forstærkning, 2) belønning (positiv forstærkning), når hunden efterkommer det ønskede.

    Jeg er MEGET uenig med dig i, at tager man en klikker op af lommen, så kan man træne en hund, der er tillært hjælpeløs.
    Sådan som det er beskrevet af Seligman stikker det her MEGET dybere end til den lidt dogmatiske måde man bruger begrebet på i træningsmiljøer.

    Vi taler ikke om en crossover-hund her, men en der har lært, at ligegyldigt hvad den gør, så gør det ondt - derfor gør den ingenting.
    Der skal så store mængder af fejltræning til at lave sådan en hund, at det er fuldstændig perspektivløst, imo, at forsøge sig.

  • Petra, Janco og sokketyven Nala
    Petra, Janco og sokketyven Nala Tilmeldt:
    aug 2012
    Følger: 29 Følgere: 27 Hunde: 3 Emner: 86 Svar: 3.856
    #32   18. sep 2012 Det første du skriver er jeg helt enig med dig i.
    Det andet, kommer an på graden. Vi er uenige i hvornår man kan bruge betegnelsen tillært hjælpeløshed, og det når vi nok ikke til enighed om.
    Men fin diskussion, jeg hopper ud af denne tråd smiley

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #33   18. sep 2012 Canis har en defintion:

    "Indlært hjælpeløshed blev først beskrevet af Seligman i 1975 (1). Indlært hjælpeløshed kendetegnes ved passivitet og/eller eventuelt indlæringsvanskeligheder, flugt- og undgåelsesadfærd. Det opstår i situationer hvor hele eller store dele af et individs adfærdsrepertoire bliver straffet eller ekstingveret ("det nytter ikke uanset hvad jeg gør" ), og også hvis der ikke er pålidelige sammenhænge mellem adfærd og konsekvenser.

    Fænomenet kan af og til observeres hos hunde som bliver trænet med hårde metoder (en del hunde som fremstår som "søde og føjelige" er i nogle tilfælde indlært hjælpeløse - de er passiviserede). Indlært hjælpeløshed er sandsynligvis også grundlaget for psykiske lidelser hos mennesker.
    Kilder:
    1) Seligman, M. P. (1975) : Helplessness. On Depression, Development and Death. San Francisco: Freeman"


    En hund, der er skadet efter den definition der i øvrigt ligger tæt op ad seligmans konklusion, kan ikke lige reddes med en klikker i hånden smiley
    Den er spoleret.

  • *Ib*
    *Ib* Tilmeldt:
    jun 2006
    Følger: 4 Følgere: 68 Hunde: 5 Emner: 907 Svar: 17.422
    #34   18. sep 2012 Har langt fra læst det hele, men mon ikke det er mere rigtigt at sige "manglende inniterativ" (staves)

    Min gamle hund var trænet på den eneste måde jeg og hunden kendte på det tidspunkt...
    Jeg giver kommando = hunden laver øvelsen = hunden får belønning.
    Så skulle vi prøve klikkertræning..... Jøsses siger jeg bare.

    Jeg kigger på hunden og skal vente på hunden tilbyder adfærd... Hunden kigger på mig og venter på jeg giver en kommando....
    Der skete bare minus.. smiley
    Så det opgav jeg igen..

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #35   18. sep 2012 Mener du at det er mere rigtig at sige manglende initiativ i stedet for tillært hjælpeløshed?

    For mig er det to meget forskellige ting.

  • *Ib*
    *Ib* Tilmeldt:
    jun 2006
    Følger: 4 Følgere: 68 Hunde: 5 Emner: 907 Svar: 17.422
    #36   18. sep 2012 Jeg tror at når folk siger tillært hjælpeløshed, så mener de manglende initiativ

  • *CH* -
    *CH* - Tilmeldt:
    aug 2006
    Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 47.191
    #37   18. sep 2012 Det tror jeg til gengæld du har ret i.



Gå til toppen
Kommentér på:
Tillært hjælpeløshed

Annonce