Træningen kommer til at gå som en leg - {{forumTopicSubject}}

- med en pig, et elhalsbånd eller blot hiv og flå og råb og skrig.

Det er ihvertfald den opfattelse jeg har fået herinde, når jeg læser med i diverse tråde om træningsmetoder.

Jeg spekulerer på, hvor folk har denne viden fra ? Og hvad det lige præcist er for en del, der bliver nemmere hvis man benytter et elhalsbånd f.eks ?

Se svar (70) >>

Andre forumemner med "Træningen kommer til"

Inspiration til træningen
Ja, jeg tænkte på, om der ikke var et par venlige sjæle, der ville dele lidt ud af idéerne? Det er sådan, at vores labrador på to år kan alt det grundlæggende, men jeg savner nogle nye øvelser, de...

Skrevet af: Maria Hartung Freiler - 15. aug 2011

Tid til finjustering af træningen
Jeg træner meget med Simba og hele vejen igennem har jeg prioriteret hans forståelse for hvad jeg ønsker højere end hvordan det lige netop kommer til at se ud. Eks. Pladskommandoen er ok , bar...

Skrevet af: LisBeth og Charlotte - 16. jun 2010

Træningen giver pote :-D
Ja, er bare så glad over begge hunde.. Maggie er skide god, min mor tabte hendes snor, den anden dag, vi var ude at gå med hundende, en kvinde gik lidt foran, Maggie løber frem efter hende, gøende,...

Skrevet af: MAGZ & Pan = * nu med pletter * - 2. nov 2016

Se alle forumemner med "Træningen kommer til"

Få billig hjælp fra private

Beskriv din opgave og modtag gratis bud fra lokale med Handyhand.

Seneste udførte opgaver

Removal of mattress and Bed frame - already dismantled. 700 kr.
Ophæng af: gardinskinner, 2 x tv, væghængt vasketøjs-kasse 1.500 kr.
Opsætning af loftslamper 600 kr.
Samling af møbler 1.200 kr.
Udendørs lampe re-montering 800 kr.
Murer arbejde 3.800 kr.

Opret en opgave

Gå til sidste svar

Kommentarer på: Træningen kommer til at gå som en leg -

Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#1 25. jan 2012 Det må du selv klare - der er masser af dem så gå du bare igang.
X3M . Tilmeldt:
aug 2011
Følger: 3 Følgere: 2 Hunde: 1 Svar: 63

#2 25. jan 2012 Ja, det er så ikke de metoder jeg anvender.
Lykke O Tilmeldt:
mar 2009
Følger: 26 Følgere: 23 Hunde: 3 Emner: 90 Svar: 1.303

#3 25. jan 2012 Heller ikke mig...og synes heller ikke, at jeg er faldet over så mange tråde, men måske hvis man specifikt søgte ??
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#4 25. jan 2012 I er aldrig faldet over udsagn omkring at det "går hurtigere" og at det "selvfølgelig er klart at det er nemmere når man bruger vold" ???
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#5 25. jan 2012 jo det er spottet flere gange de udtalelser ;o)
*Lise - "Khyi Sangmu's" Tilmeldt:
nov 2006
Følgere: 49 Hunde: 8 Emner: 131 Svar: 7.549

#6 25. jan 2012 Jeg har da enkelte gange set sådanne tråde... men der er da heldigvis meget langt imellem!
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#7 25. jan 2012 myret B - okay, så det er ikke kun mig, der er faldet over dem

Lise - hmm .. jeg synes så det "sjove" er, at det virker ikke som om, at de personer, der mener at slå, spark, hiv, flå, el, pig metoderne skulle være så hurtige og nemme seriøst aner hvad de snakker om.
Men jeg kunne jo tage fejl ...
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#8 25. jan 2012 Martine

igen folk ved ikke hvad de snakker om , de har bare en holdning til visse trænings metoder og redskber uden og vide ret meget om dette
Louise Britt P Tilmeldt:
dec 2007
Følger: 64 Følgere: 61 Hunde: 1 Emner: 374 Svar: 2.727

#9 25. jan 2012 Det er heldigvis sjældent at de tråde er her inde - efter min mening.
Men jeg har det sådan at folk skal træne efter den metode de selv finder bedst, men at jeg aldrig selv vil bruge den slags metoder og jeg vil samtidig prøve at udbrede viden om hvad en "hård" træning kan gøre ved hunden og hvad positiv træning kan gøre
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#10 25. jan 2012 Louise Britt

Så bliver jeg nødt til at spørge dig - hvad er for dig "hård træning" - og hvad gør det ved hunden ?
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#11 25. jan 2012 Myret - Ja, det er umiddelbart også sådan jeg ser det .. men igen, jeg kunne jo tage fejl
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#12 25. jan 2012 Synes det er nogle svævende begreber, der bruges, når den slags diskuteres her.

Jeg er af den overbevisning at man som dygtig hundefører (og her taler jeg om en, der forstår at nedbringe mængden af signaler og kun bruge de signaler der hjælper hunden til at forstå øvelsen, en der er tydelig, en der er konsekvent, en der forstår at læse hund og dermed reagere prompte på adfærden om den så er positiv eller negativ), i det generelle kommer hurtigere i mål ved at anvende positiv straf i kombination med positiv forstærkning i forhold til en ligeså dygtig fører, der anvender en kombination af negativ straf og positiv forstærkning.

Man kan med positiv straf skyde nogle genveje fordi man indkoder en stærkere modstand mod at gøre tingene forkert end man gør, når man udelukkende straffer negativt.
Dertil kommer, at sikkerheden i øvelserne efter min bedste overbevisning lige får 10% mere - af samme årsag.
En ting er hundens motivation for at GØRE noget - jo stærkere dens modstand er mod at gøre noget ANDET, jo mere sikker bliver en øvelse.

Dette er talt fuldstændig generelt, hvilket jo i virkeligheden er nærmest ubrugeligt - hunde er forskellige, ikke to øvelser kan laves ens og der er ikke to hundeførere der er ens.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#13 25. jan 2012 CH

Interessant betragtning som jeg et stykke hen ad vejen er enig med dig i - men ikke helt

Jeg er ved at "omprogrammere" en 6½ år gammel hund som hele sit liv har løbet alt for store buer rundt om skærmene, til at smyge sig rundt om dem.

Metoden jeg har benyttet har været 100% negativ straf - og jeg har på intet tidspunkt "vist ham" hvordan han skulle bære sig ad. Han har selv måtte regne det ud, ellers startede vi bare om igen.

Han er blevet i imponerende form skal lige siges - men i lørdags, hvor jeg lige skulle se om der overhovedet var nogen ændring at spore, overraskede han mig - for alle 5 skjul blev passeret tæt som jeg ville have ham til.

Jeg er af den overbevisning at det hunden selv regner ud, sidder bedre fast end det vi viser den. Og jeg er overbevist om, at du ikke kan lave en IPO3 hund til en sg / f prøve udelukkende ved negativ straf og positiv forstærkning.

Men det er jo en hel anden snak - som jeg som sagt synes er interessant nok - men det forklarer jo stadigvæk ikke hvorfor folk, som ikke har prøvet begge metoder kan være så enormt skråsikre på, at den hårde er den hurtigste - og at det iøvrigt er langt nemmere, bare man smider et elhalsbånd på hunden ..

Jeg sidder tilbage med spørgsmålet "i hvilke øvelser er et nemmere med et elhalsbånd - og hvordan skal det bruges så det bliver så nemt - fatter hunden så øvelsen uden at man skal lade den lære den først - skal man bare trykke på knappen eller hvad"

Det er det indtryk jeg nogen gange får ved at læse geniernes indlæg mht hårde træningsmetoder .. og igen - sidder de mon bare og taler for at holde varmen, eller ved de - fordi de selv har prøvet - hvordan tingene hænger sammen ?
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#14 25. jan 2012 Martine

jeg tror ikke herinde er det rette sted og spørge mht el og pig ;o)))
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#15 25. jan 2012 Martine, negativ straf er fuldstændig genial i nogle sammenhænge. Men det kræver, at man ikke har trænet selvstændige tanker ud af hunden, og det sker jo.

Dybest set er det jo umulige spørgsmål - for der er så mange kriterier der har indflydelse på, hvordan et træningsforløb udvikler sig at det er fuldstændigt umuligt at måle på det ene kriterie - "hård" versus "blød".

Og med elhalsbåndet - det gælder jo det samme som med alt andet. Det virker jo, hvis føreren forstår at bruge det på en måde, så hunden fanger hvad det er, den bliver "vist".
Og så går træningen jo tjept.
Hvis ikke hundeføreren forstår det, tja, så kommer det til at trække ud... Og det til stor skade for hunden.

Det er dybest set en meningsløs diskussion... og som så meget andet inden for denne verden, præget af dogmatik.
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#16 25. jan 2012 undskyld men de fine ord '
kan i definere hvad negativ og positiv straf er ???
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#17 25. jan 2012 Negativ straf - man fratager et gode at hæmme en adfærd.
Positiv straf - man tilfører et ubehag for at hæmme en adfærd.

Positiv forstærkning - man tilfører et gode for at fremme adfærd
Negativ forstærkning - man fjerner et ubehag for at fremme adfærd.
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#18 25. jan 2012 tak CH
Christian M Tilmeldt:
maj 2008
Følger: 10 Følgere: 8 Hunde: 2 Emner: 5 Svar: 189

#19 25. jan 2012 vi kan 2 ting, beløning eller straf, begge dele kræver lige stor evne af HF.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#20 25. jan 2012 CH

Du kan da snildt lave negativ straf uden at hunden behøver at tænke selvstændige tanker ?

Eksempel - Iroc skal løbe rundt om skærmen som jeg vil have det - gør han ikke det, starter vi forfra og han kommer ikke ned i 6. skjul hvor figuranten står - negativ straf.
Det mener jeg da ikke hunden behøver at være selvstændigt tænkende for at kunne gennemskue ?

Mht elhalsbåndet .. det er jo ikke elhalsbåndet (eller klikkeren) der gør arbejdet .. det er bare metoder til at vise hunden at nu var det godt, eller nu var det skidt .. og derfor undrer det mig at den udbredte opfattelse herinde er, at den hårde metode går hurtigere når folk reelt set ikke har prøvet den.

Det virker som om at folk tror, at bare man er hård så springer man over hvor gærdet er lavest (hvorfor det er bedre at forcere det på det højeste punkt har jeg svært ved at forstå ..) og så vupti, så kan hunden alt !

Det er jo ikke i tråd med virkeligheden . og folk, der gør brug af de "hårdere" metoder er imo ikke hverken dårligere eller dovnere hundeførere ..
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#21 25. jan 2012 <i>Og med elhalsbåndet - det gælder jo det samme som med alt andet. Det virker jo, hvis føreren forstår at bruge det på en måde, så hunden fanger hvad det er, den bliver "vist".
Og så går træningen jo tjept.
Hvis ikke hundeføreren forstår det, tja, så kommer det til at trække ud... Og det til stor skade for hunden.</i>

På samme måde med klikkeren - hvis hunden fanger det, så går det da enormt hurtigt med klikkeren, det har jeg selv oplevet med mine to.

Mht skade .. tja, jeg forsøgte jo at lave operant indlæring med Flax (den yngste) og det var faktisk ikke ret godt for ham. Han forsøgte 700 ting på samme tid for at udløse belønningen og stressede som en gal i sine forsøg.
Jeg mener ikke at det er at behandle hunden ordentligt, at lade den stresse og blive så forvirret som Flax blev - men havde der stået nogen og kigget havde det jo set "pænt" ud.

Det var langt bedre for ham, da jeg endelig forkastede metoden og gik over til at guide ham langt mere. Det kan godt være at det havde virket på en mindre driftig hund - men en højdriftig hund og operant indlæring mener jeg ikke er hensigtsmæssigt.
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#22 25. jan 2012

jeg er helt enig til et punkt ,men der er også dem som bruger hårdere metoder for at rette hunden ikke måske fordi de tænker det skal gå hurtigere men det er en løsning der oftest virker

mit eget eksembel
jubi er en højt kørende lille tæve med masser af energi , jeg har fået nogle gode fif af Henrik Neumann vedr kontakt i lydighed og det har virket kanon hun holder drive og kontakt syntes jeg selv til UG, men jeg har lavet nogle fejl med hende som at belønne hende forkert dvs at hun enten drejer hovedet forkert under lydighed eller og går meget langt fremme , pga fejl jeg har lavet med feks og kaste belønningen frem for at belønne over hovedet eller hundens hoved.

jeg fik et tip af en trænings partner giv hunden pig på og styr hende mere i lydigheden da hun kan være ret heftig pfa hendes enorme byttedrift, og hold hende på plads ved hjælp af piggen , og den metode kan bruges, og det er skam ikke fordi jeg syntes det er synd for hunden ,men jeg tror på jeg muligvis kan rette fejlen lidt ved og belønne de rigtige steder som måske tager længere tid ikke sikker

så jeg vil ikke benytte mig af pig i lydigheds træning da jeg selv har trænet hende op i det leje hun ligger og jeg vil ikke pille ved det pga mine egne trænings fejl

håber du forstår
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#23 25. jan 2012 shaping virker ikke for alle hunde ,

mine egne har guide også virket bedre syntes dog at shaping ved madtid er kanon med lille Goofey han er vild med det hvorimod jubi prøver for mange ting inden hun fatter det og hun skal ikke miste modet fordi jeg vil shape så vi guider mest en smule shaping for sjov
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#24 25. jan 2012 Tror det er et ? om uvidenhed.Er lettere at finde en forklaring på at andre lykkes med noget som misykkes for en selv.Tror mange snyder sig selv ved at tro at en ting er den eneste rigtige og bliver fast låst.Ser mange der ikke vil tage i mod gode råd, fordi at det ikke er de metoder som de selv ønsker at bruge og det er tit nye hunde fører.Strøm har jeg hørt om folk, der bruger det i langtids afdækning og har det personligt sådan, at hvis man ikke kan lærer den det uden,kan man nok heller ikke lærer den så meget andet og så er de lige vidt.Skal lige undestrege at jeg på ingen måde går ind for strøm og dem der stadig bruger fysisk afstraffelse.
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#25 25. jan 2012 max

er enig i det med at mange ikke vil prøve andet fordi det ikke lige spiller ind i det de tror er det rigtige
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#26 25. jan 2012 Balders mor -

With all due respect .. kunne du ikke forsøge at bidrage til trådene istedet for hele tiden at skrive "det en eller anden skrev" .. bare en idé
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#27 25. jan 2012 max - tror du har rigtigt meget ret i din første sætning
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#28 25. jan 2012 Ja det er lidt sjov at se en ny hunde fører fortælle en erfaren der har haft hund i x antal år, at de ikke syntes om hans måde at træne på.omvendt kan det også være en erfaren hunde fører der lykkes med det han laver der syntes at alle andre er bib når de ikke gør det samme som ham.Problemmet med folk der ved meget er at de nogen gange tror de ved det hele
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#29 25. jan 2012 balders moar

hunden spjætte , jeg har endnu tilgode og se en dygtig hundefører få hunden til og spjætte stød halsbånd handler jo slet ikke i de fleste tilfælde om smerte overhovedet men et signal til hunden om det er forkert det den foretager sig
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#30 25. jan 2012 Martine, uden en selvstændig tanke vil hunden efter få gange uden enten belønning eller positiv straf, holde op med at forsøge med at ændre adfærd.
Og det er jo det, vi kræver når vi straffer negativt.

Det kræver at hunden "tør" og "tænker".

Med hensyn til klikkeren og operant indlæring er jeg fuldstændig enig.

Klikkeren virker fuldstændig som elhalsbåndet bare med modsat fortegn.
Og operant indlæring kan være en kilde til stor frustration og er i mine øjne nogle gange synd for hunden. (Og også ødelæggende for det mål, man har, i øvrigt).

I bund og grund er den hurtigste vej til målet nok at se på hunden og vurdere hvad der virker i den pågældende situation og så mærke efter, om det er en måde, der passer til ens eget temperament også.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#31 25. jan 2012 Balders Moar M

Hvis du er så enig med CH og ikke kan sige det bedre end hun gør, så er det vel bare sådan .. uden at du behøver at skrive "det CH skrev" .. men igen, hvis du har behov for det, så er det jo sådan det er.

Nu kan jeg ikke tale for andre end mig selv - hvilket jeg så vælger at gøre. Jeg bruger ikke el - det er forbudt i Danmark, så længere er den ikke. Det er også derfor at jeg undrer mig over alle de herinde, som tilsyneladende ved præcist hvor nemt det hele bliver ved brug af et elhalsbånd .. men lad det nu ligge.

Jeg bruger ikke at strangulere mine hunde, jeg tæsker dem ikke, jeg straffer dem - men som du kan læse, ikke altid positiv straf, som oftest bruger jeg korrektion "nej" og så laver jeg øvelsen om.

De personer jeg træner med træner på - i store træk - samme måde .. og flere af os er både deltagere ved DM og VM .. jeg bliver dig svar skyldig om vi havde nået målene hurtigere, hvis vi havde tæsket vores hunde noget mere ?

Men konsekvens i træningen benytter vi os da bestemt af - sort/hvid, ingen grå nuancer - men decideret tæsk .. nej, det synes jeg ikke vi benytter os af.

Jeg ved ikke om der findes folk, der synes det er sjovt at se hunden spjætte - og ved iøvrigt heller ikke om den spjætter når den får stød ??? - men det kan du måske fortælle mig
- men som udgangspunkt synes jeg at de fleste (ikke alle) folk, der træner hunde i min sport er glade for dem, og ønsker ikke at straffe dem blot fordi de kan.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#32 25. jan 2012 Lige en tilføjelse - det jeg mener kan være mere tidskrævende er som tidligere skrevet at opnå sikkerhed i øvelserne, når alt hvad hunden gør er "lystbaseret" og overhovedet ikke "ulystbaseret".

Balders Moar, man kan dybest set ikke sige noget generelt om det. Når folk vælger en given metode, så er det fordi den føles som om den passer til DEM og til DERES hund. Jeg tror ikke folk tænker så meget i tid. De tænker inden for et erfaringsspektrum, afprøver - forkaster det, der ikke ser ud til at virke, videreudvikler de, der ser ud til at virke.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#33 25. jan 2012 CH - okay, jeg har svært ved at forestille mig en hund helt uden initiativ .. men kan godt se, at metoden med negativ straf i så fald ikke ville virke.

Jeg er meget enig i det du skriver tilsidst i dit indlæg - men det er bare ikke altid at det er så helt enormt nemt at finde ud af præcis hvilken metode man står og "mangler" .. og i sidste ende er det jo også derfor at man både kan få grå hår og ekstreme opture i IPO sporten.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#34 25. jan 2012 OG så lige en tilføjelse mere - personligt synes jeg også at negativ straf kan være voldsomt frustrerende for en hund. Så at justere kriterier mener jeg er essentielt - også selvom hunden kunne i går.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#35 25. jan 2012 Martine, lige præcis - det er jo det at regne den ud, der er det fede ved den petitessetræning.

Det er ihvertfald, som jeg personligt tænder gevaldigt på.
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#36 25. jan 2012 balder

kig du på hunden her og fortæl og den er trænet med de hårde metoder eller bløde og om du ser det på hunden

http://www.youtube.com/watch?v=ZycKvvq8-IQ

http://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0&feature=related

(link fjernet)
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#37 25. jan 2012 CH -

Jeg har også udelukkende valgt metoden med negativ straf fordi jeg seriøst ikke troede jeg kunne ændre hans ronderinger - for han har jo løbet som han gør i 5 år ! At ændre et så indarbejdet mønster kræver en del, og jeg kunne ikke med samvittigheden i behold bruge positiv straf når han fejlede.

Jeg gik igang med ændringen grundet at der stort set ikke er noget andet at tage fat i inden VM (94 points hos hr Wahlstrøm er en god rettesnor om at man er på rette vej) - og besluttede mig inden start at jeg kun ville gøre det vha negativ straf og at hvis han ikke lærte det, så var det som det var.

Men ellers kan jeg ikke lige komme i tanke om hvor jeg ellers har benyttet metoden - jeg forsøgte den på et tidspunkt i skærmen, men det virkede slet ikke ...
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#38 25. jan 2012 Martine.Kunne godt tænke mig at hører om det er helt utænkeligt at folk i toppen af sporten ville melde en person såfremt at denne træner på en sådan måde at det går ud over hunden.Kunne forestille mig det ikke ville være let når alle kender alle.På den anden side vil man jo aldrig komme de fordomme der er om sporten og i nogen tilfælde med rette til livs,såfremt man vælger at kigge den anden vej.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#39 25. jan 2012 BMM

Jeg har aldrig læst en hundebog - andet end Jack Londons Ulvehunden, og jeg mener ikke at han her kom ind på indlæringsteorier ... så nej, jeg har dygtiggjort mig uden brug af boglige hjælpemidler

Ja, for pokker - de spjættede godt nok en del i den fodboldkamp .. hold op, det var morsomt, men altså mest pga speakerne .. ren verdensklasse.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#40 25. jan 2012 Martine, med kun to hunde som baggrund for den teori, så tror jeg (desværre), at brugen af negativ straf er mindre anvendelig jo højere drift hunden er i - og især stress.

Cassius var ikke specielt driftig og han var komplet ustresset. Der var ikke en øvelse, hvor negativ straf ikke kunne bruges.

Coffey - stik modsat, højspændt og balancerende på kanten hele tiden - der virker det nærmest ikke.

Dårligt statistisk grundlag - men en aha-oplevelse rigere, om ikke andet.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#41 25. jan 2012 Max

Aner det ikke ...
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#42 25. jan 2012 CH -

Jamen det passer jo ret godt med min erfaring .. jeg har også to hunde, jeg har prøvet det på - så nu kan vi bygge vores teorier på hele 4 hunde
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#43 25. jan 2012 Jeg vil tillade mig at tale ud af posen - alle ved, at det foregår. Også ulovlige ting. Og ingen anmelder noget.

Sådan er det bare. Det er en kultur, og den er da også beskidt.

Der er en slags intern justits, hvor man med "folkets domstol" dømmer hinanden ude, hvis man trækker den for langt. Og for langt i disse sammenhænge må vi også erkende er længere end for den gennemsnitlige HG'er.
Til gengæld så dømmes der dælme hårdt, folket imellem....

Heldigvis dømmes det også til konkurrencer, hvis en hundefører ikke har formået at løfte en hund igen, hvis det har gået hårdt for sig...

Og dermed også sagt, at vi kan smide ligeså mange videoer af glade hunde ind - fakta er, at der foregår voldsomme ting i sporten og at en hundefører med talent for det, vil kunne fremføre en hund som om, den har levet af klik, bold og godbid.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#44 25. jan 2012 WUHUU, Så har vi jo et mønster *GG*
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#45 26. jan 2012 CH.Tak for et ærligt svar.Det var også de tanker jeg have og syntes det er en synd og skam for dem som træner på en god måde.At ikke gøre noget er det samme som at acceptere så det lyder ikke til at der vilje til at komme det til livs.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#46 26. jan 2012 BMM

Nej, jeg er kke i angrebsposition overfor dig - det var dit "det CH skrev" jeg blev irriteret over - bidrag med noget, lad være med at sidde og sige "enig" .. andet var det ikke.

Jeg læser og reflekterer over dine indlæg - præcis på samme måde som jeg gør med alle (læs; de fleste andres ..

Og så ville jeg bare oplyse dig om, at jeg aldrig har siddet og læst og læst om hvordan og hvorledes - jeg har lært det ved at prøve mig frem, blive instruereret af dygtigere hundeførere, observere andre hundeførere (også helt grønne af slagsen), og fremfor alt accepteret, at i dette her game bliver jeg aldrig udlært og der er altid noget nyt jeg kan lære.

Det har virket meget godt
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#47 26. jan 2012 Og nu laver jeg sq lige en Miriam (moral er godt - dobbeltmoral osv)

Det Alfisten Natasja sagde ;))))))
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#48 26. jan 2012 CH

Er helt enig vi ved hvad der foregår men melder det ikke og mener heller ikke at man skal sladre om andre medmindre vi går til grænser for dyremishandling men som CH skriver så er det ikke velset og gøre den slags det bliver imellem hubdefolk imellem
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#49 26. jan 2012 Enig CH

En hund trænet med pig og strøm er ikke nødvendigvis en hund hvor man tænker at den er skræmt

Mange af de dygtige ved lige præcis hvad de skal gøre og hvordan og se hunde lider ikke mere nød end dem som er trænet med hårdere metoder , det handler også om hundens temp og hvad den kan tage med i bagagen og stadig komme videre
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#50 26. jan 2012 Jeg er fuldstændig enig, Alfisten.

Man kommer til at gå på kompromis - enten med ambitionerne eller med principperne.

Og man må jo mærke efter, hvad man bedst kan leve med, når man står i situationen.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#51 26. jan 2012 Max, du skriver du synes det er synd og skam for dem, der træner på en god måde.

Jeg tror ærligt jeg kan sige, at min mand er en af dem. Han er den blødeste hundefører inden for brugshundesporten, men har samtidig ambitioner om at gøre det godt.
Selvom jeg lagde ud med den tanke du beskriver, så er jeg nået dertil, at jeg ikke synes det er synd længere.
Det, der er humlen er, at hvis man kan bevise at det man gør, virker - så gør de andre det også ;o)
Så man må jo knokle på, få det til at virke og endelig ikke være martyr.

Nej, det er rigtigt, der er dybest set nok ikke vilje til at forandre på det på det politiske plan- og tildels er der også en accept af, at det forekommer. Men på trods af det, så er der sket gigantiske forandringer de sidste år. Nemlig fordi enkelte har taget andre ting med sig og har bevist, at det faktisk OGSÅ virker....

Og det er vejen frem.
Martine Tilmeldt:
jan 2006
Følgere: 87 Hunde: 5 Annoncer: 1 Emner: 373 Svar: 14.829

#52 26. jan 2012 Det nytter jo ikke noget at man står og postulerer en hel masse uden at kunne gå ind og vise, at det rent faktisk virker også.

Det er "nemt" at kunne ordene, forklaringerne, termerne - men hvis man ikke kan få tingene til at virke i praksis er det imo fuldstændigt værdiløst.

"Det kan da også lade sig gøre på den og den måde ..." siger folk - ja, måske, men gider du ikke lige stikke afsted og vise at der er handling bag, og det ikke bare er sådan du <i>tror</i> tingene hænger sammen

Men ellers enig med dig, CH - der er sket en kæmpemæssig udvikling i de år jeg har været med. Jeg kan stadigvæk huske hvordan folk i kreds 2 stod og kiggede underligt på mig, da jeg kom med en hund OG en bold i snor
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#53 26. jan 2012 Martine min pointe er netop, at det skal kunne ses, at det virker.

Og vi ved også at folk skal se det mere end en gang. Det begynder først at brede sig, når der er dannet et mønster, og det mønster tager noget tid at skabe.

Bolden er et godt eksempel på det. Klikkeren et andet. Ting som er blevet hånet er nu en selvfølgelighed blandt de fleste dygtige folk....
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#54 26. jan 2012 Myret B.Nu er pig, modsat strøm ikke ulovlig så der syntes jeg der er en forskel.Et ? om moral.Kan huske jeg læste om en der kom til ipo vm ved brug af klikker og ingen brug af straf.Såfremt det er rigtig kan det jo lade sig gøre.hvordan det så har gået ham til vm er jeg ikke klar over men alene det at komme med er mere en mange andre opnår. Ch.Måske ikke synd for den enkelte men for sporten.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#55 26. jan 2012 Max, sporten udvikler sig.

Det, der virker, er det man bruger. Så lur mig om ikke sporten faktisk er ret godt med i forhold til at det er elitesport, vi taler om.
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#56 26. jan 2012 Du kan kalde det elite sport,jeg kalder det en hobby.Problemmet er nok folks høje forventniger der gør at nogen glemmer at det skal være sjovt for både hund og fører at nå sit mål.Når folk har for høje forventninger i forhold til egne evner og manglende selvkritisk sans, er det lettere at lade det gå ud over hunden.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#57 26. jan 2012 Max, dit sidste indlæg bærer præg af, at du ikke kender til sporten og heller ikke kender til måden, man træner på.

Du tager grundigt fejl hvis du tror, man kommer langt (og jo denne sport dyrkes både på hobby- og eliteplan) som en jævn til dårlig hundefører og ved at være hårdere ved hunden.

Du glemmer vist, man bliver sparket ud med føn og klem fra en konkurrence, hvis hunden ser trykket ud.
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#58 26. jan 2012 Du misforstår mit indlæg.Skriver jo at en dårlig hundefører ikke får noget ud af at være hård over for hunden.Han burde kigge på sine egne evner og forholde sig til det.En hund behøver ikke se trykket ud over at have været trænet med straf,hvilket du selv har været inde på.At der så skal en god hunde fører til gør det ikke mere rigtig.Jeg har ud fra det du skriver nok set mere en du tror, uden at det gør mig klog af den grund.Videre er det som jeg ser det netop mange gange folk der har været i miljøet i mange år der ikke vil se de svagheder der er.Kærlighed gør blind
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#59 26. jan 2012 Tjaa... andre her i tråden vil nok bevidne, at det ikke er kærlighed til at bruge straf i sporten, der har præget mig i de år, jeg har været involveret...
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#60 26. jan 2012 Max

Det er ikke flertallet jeg har set til VM eller i de høje klasser som udelukkende bruger de gode metoder,

Ærligt så er jeg enig med malinois fan
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#61 26. jan 2012 Max

Ærligt så har jeg svært ved og se at de gode metoder udelukkende kan fører dig i eliten uden brug af hårdere midler behøver ikke udelukkende være pig og strøm men meget hårde ryk i linjen under c arb feks indkald fra skjul eller tror det hedder instransport
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#62 26. jan 2012 Malinois fan.Syntes det er fint at gøre brug af lovlige metoder så længe det ikke går ud over hunden.Nu hvor du siger at det skal gøres rigtig tænker jeg lidt på hvor mange hunde det skal gå ud over før at man lærer det.Erfaring kommer ikke over natten så nogen må man jo have øvet sig på,alt imens at man gør det forkert.
Max H Tilmeldt:
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.220

#63 26. jan 2012 Myret B.Jeg er ikke så naiv at jeg tror at en hund i høj drift lader sig lokke ud af skjulet af en godbid.Er i det store hele nok mere måden nogen vælger at træne og have deres hund på jeg aldrig kommer til at forstå.
myret b Tilmeldt:
okt 2010
Følger: 5 Følgere: 5 Hunde: 3 Emner: 25 Svar: 780

#64 26. jan 2012 Max

man ved jo aldrig ;o))))
Pernille S Tilmeldt:
nov 2005
Følger: 17 Følgere: 19 Hunde: 1 Emner: 19 Svar: 161

#65 27. jan 2012 Alfisten Natasja du skriver: Jeg har prøvet så langt jeg kan med positiv forstærkning og negativ straf. Man når kun et vist punkt og så er det slut.

Der mangler sikkerhed i øvelserne, hunden mangler det sidste og frustrationerne er på et minimum, hvilket for mig giver en død hund-.

Jeg er blot nysgerrig - hvordan får hunden en større sikkerhed i øvelserne ved positiv straf og hvilke øvelser drejer det sig om? Jeg ved ikke meget om ipo sporten, men synes alligevel at det er spændende at høre om

Jeg har netop svært ved at se at træningen skulle gå som en leg med en pig, et elhalsbånd eller blot hiv og flå og råb og skrig.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#66 27. jan 2012 Pernille, det hæfter sig til hundens impulskontrol. Når en hund udelukkende er motiveret positivt og derfor arbejder udenlukkende ud fra lyst, så er den mere tilbøjelig til ikke at kunne kontrollere impulser, end hvis der også er indarbejdet et motiv, der handler om "ulyst".

Når man arbejder med drifter i det leje, så er impulskontrol ikke så ligetil.
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#67 27. jan 2012 Alfisten, jeg tror ikke det er nogen øvelser, man ikke kan indlære positivt. Det er en tilgang, jeg selv har haft som træner og det er også den tilgang, min mand har valgt i træningen af hunden.

Det giver ikke nogen former for vaghed eller mangel på drive overhovedet. Det handler alene om at man forstår at motivere hunden, læse hunden og at man er tydelig.
Positiv træning udelukker på ingen måde tydelighed og konsekvens.

For mig er positiv straf udelukkende noget, der handler om at hæmme uhensigtsmæssig adfærd, ikke at fremme hensigtsmæssig adfærd. For mig er positiv straf ikke noget der hører til i indlæring, men i fejlretning - og i forhold til impulskontrol.
Min mand bruger det udelukkende ved impulskontrol, og i øvrigt meget lidt.

Her taler jeg udelukkende om IPO-træning - ikke opdragelse hjemme.
Pernille S Tilmeldt:
nov 2005
Følger: 17 Følgere: 19 Hunde: 1 Emner: 19 Svar: 161

#68 27. jan 2012 Alfisten Natasja du skriver: Derudover så er de fleste hunde mere villige til at arbejde med klare grænser og det giver det mere drive i stedet for de vage flytbare grænser, der ofte er i udelukkende positiv træning.

Jeg er helt enig i at sikkerhed giver meget mere drive! Men kan ikke forstå hvorfor det skulle være vage flytbare grænser der er i positiv træning. Når først øvelsen er under god stimulikontrol, skulle sikkerheden vel være i top hos hunden, hvis man har trænet med mange forstyrrelser m.m. og belønningen har været i top (set fra hundens synsvinkel af)

Jeg tænker at grunden til at mange mangler tydelighed og konsekvens når de er ovre i bløde grænser, må være fordi de enten har haft dårlige instruktører, ikke har sat sig godt nok ind i metoden eller simpelthen har misforstået noget.

Hvilken hundesport dyrker du, når det ikke er ipo?

CH du skriver: Når man arbejder med drifter i det leje, så er impulskontrol ikke så ligetil. Det er jeg helt enig i, da jeg selv går til hyrdning og her er drifterne jo også i spil. Synes absolut ikke det er nemt!

Kan du beskrive en situation hvor positiv straf bruges ved impulskontrol?
*CH* - Tilmeldt:
aug 2006
Følger: 37 Følgere: 68 Hunde: 4 Emner: 649 Svar: 46.983

#69 27. jan 2012 Pernille S - jeg er fuldstændig enig i din konklusion omkring drive og grænser. Mener det er et fører-problem. Og det handler netop om, som Alfisten også siger - at mange er blevet bange for at overskride hundens grænser og forveksler det at være tydelig og konsekvent med at være hård. To helt fuldstændig forskellige størrelser.

Et eksempel kan være i vores forsvarsarbejde, hvor hunden arbejder arbejder i et driftleje der er ekstremt højt. Her står man med det evindelige skisma mellem førbarhed og maksimal ydelse. En balance, der er hamrende svær at finde, netop fordi det stiller ekstreme krav til hundens impulskontrol.
Man kan oftest få det til at fungere i træning - men en erfaren prøvehund ved, når den er til prøve og den kan mærke, at føreren ikke er "sig selv".

Situationen hvor hunden "tager selv" - og måske bliver disket i sammen ombæring - er der mange der undgår ved at tilføre hunden ubehag ved det mindste anstrøg til at den velindlærte øvelse ikke udføres. (Her taler vi om lydighedsmomenter i disciplinen)
Formen af ubehaget, graden af ubehaget er jo helt forskellig og afhænger meget af førerens præferencer og evner.
Pernille S Tilmeldt:
nov 2005
Følger: 17 Følgere: 19 Hunde: 1 Emner: 19 Svar: 161

#70 27. jan 2012 Tak for dit eksempel CH - det er rart have have noget lidt mere konkret at forholde sig til :-). Og ja jeg tror desværre også at alt for mange tror man mener hård, når ordet konsekvens bliver nævnt

Natasja jeg er ked af at høre at du har gået sådan et sted og har måtte begynde forfra. Men heldigvis er du da kommet videre

Mht. apporten så kender jeg alt til udfordringen. Min forhenværende hund (en bullmastiff) og min nuværende har jeg måtte lære at apportere ved hjælp af klikkertræning og baglænskædning, da ingen af hundene fra naturens side af, har været synderligt interesseret i en apportbuk. Det var selvfølgelig noget lettere med min nuværende hund, da jeg havde erfaringen med min tidligere hund.