Det med træning og hvordan man opfatter situationer {{forumTopicSubject}}
Jeg har de sidste par uger haft et par interessante diskussioner om nogle træningssituationer, hvor holdningerne har været helt forskellige. Og det er egentlig sjovt HVOR forskelligt man kan anskue en given situation.
I den gruppe jeg træner meget med, har et par stykker været på et kursus i noget Canis-regi. Vi taler om fri ved fod, og jeg siger, at jeg plejer at tage et par små skridt til siden med hunden på plads, for at sørge for at hun er klar og med. Den anden siger så, at vedkommende venter på at hunden melder ind, og først starter, når hunden er klar. Vedkommende mener at jeg “lokker”. Jeg mener at jeg har en forkommando, og forbereder hunden på, at nu skal vi lave noget, hvor hun skal blive ved mit venstre ben, indtil hun får besked på noget andet. En helt anden sag er så, at når min hund kender øvelsen og har forudsætningerne, så forventer jeg at den altid er klar, og ikke liiiiige skal sidde og tænke over det 
I samme gruppe er en hundefører, som har en hund der ELSKER at løbe. Den bruger bringsel i stedet for hals, og er begyndt at blindtarmene (altså tage bringslet, uden at der er noget at tage bringslet for). Det løser hundeføreren ved at sende hunden igen og igen i samme udslag, og så belønne massivt, når den efter 3-4 forsøg undlader at tage bringsel. Det er gjort under 3-4 træninger, og tanken er, at hunden snart lærer, at den ikke får lov at løbe videre, før den stopper med at blindmarkere.
Vi står og snakker, og et par af os foreslår, at køre efter metoden “only try once” - afbryd og sæt hunden i bilen, hvis den fejler. Ud fra en tanke om, at pågældende hund jo ELSKER at løbe, og derfor egentlig belønner sig selv med ekstra løb, når den fejler og fejler. Hundeføreren vil ikke bruge den metode, for hunden skal ikke lære at bilen er en straf. Nu var der jo ikke tale om at hunden skulle have skideballe eller rykket hovedet af. Den skulle bare stille og roligt sættes i bilen og prøve igen om 10 min.
Tiden vil vise om den metode, der bruges nu, er vejen frem for den hund. Og ja, det er en elitehund, så den har bestemt forudsætningerne for at løse opgaven
Jeg elsker at der kan være SÅ forskellige holdninger og tilgange - kom endelig med flere eksempler
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Om man så synes straffen er passende er selvfølgelig en anden sag.
Uanset ville jeg i hvert fald ikke blive ved med at bruge "send ud uden belønning til den ikke længere blindmarkerer" når nu det ikke har virket efter 1-2 forsøg. Fuldstændig som ved sit, spring osv, hvis den fejler én gang kan man da godt bare undlade belønning og prøve igen, bliver den ved at fejle er man nødt til at stoppe og prøve noget andet.
Ift om sideskridt er lokning - næh, det synes jeg ikke men det er da et ekstra signal, hvis det er nødvendigt for ar hunden efterfølgende lystrer "plads".
Jeg ville, ved en "færdigtrænet" øvelse også forvente, at hunden gør det, når jeg giver signalet, men omvendt ville jeg jo heller ikke give signalet, hvis jeg kan se hunden åbenlyst ikke ville reagere på det, så ligesom man lige gr dig selv klar til at gå i gang, er det vel fint nok at "gøre klar" også indbefatter at tjekke om hunden er klar? Det er jo sådan set også det du gør - hvis nu din hund mod forventning ikke fulgte med i skridtet til side, går jeg ikke ud fra du bare ville fortsætte med fvf? I då fald er det jo også en måde at tjekke om hunden er klar.
sep 2017
Følgere: 510 Emner: 197 Svar: 10.247
Og selvfølgelig er det straf at blive fjernet fra en øvelse og sat i bilen. Jeg tror det er svært at træne på konkurrenceniveau, uden at bruge straf overhovedet. Og så er det jo op til den enkelte at vurdere graden af straf.
Jeg trak engang Bella af en spor, og sydede indeni. Dét fornemmede hun, og det var helt åbenlyst for meget for hende. Og det vidste jeg egentlig godt, og fik også dårlig samvittighed, men det var jo for sent at gøre om. Hun var en meget, meget blød hund! Men det virkede - hun var aldrig siden uopmærksom på et spor.
I et eftersøgningssetup er eneste mulighed at fjerne hunden helt fra øvelsen og sætte den i bilen (eller gå en lille tur). Træner man lydighed, er det jo bare at afbryde den pågældende øvelse, lave en anden og så vende tilbage til den der fejlede.
dec 2018
Følger: 21 Følgere: 17 Hunde: 3 Emner: 36 Svar: 1.805
Det er simpelhen så spændende og lærerigt ved hver eneste hund.
Elsker at se hvordan andre bygger træningen op og hvordan de håndtere fejl og snakke om træningsteorier i timer
Selv om det nogen gange kan det være ubehageligt at se en frustreret hund og ejer.
Ofte skal der ikke bydes ind med input i situationen men måske bagefter, hvor der ligesom kan reflekteres over træningen.
Andre gange den enorme lykkefølelse når alt bare går op i en højere enhed og teamet bare knækker koden og shiner.
sep 2017
Følgere: 510 Emner: 197 Svar: 10.247
This
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Om man kan træne konkurrencehund helt uden brug af straf skal jeg ikke kunne sige - det er jo drønsvært 100% at undgå straf, for selv når det er målet, er vi jo bare ikke herre over ALT i både os selv og vores omgivelser, så selv hvis man har besluttet sig for aldrig at bruge straf, så har jeg svært ved at tro, at det ikke vil snige sig ind lejlighedsvist, om ikke andet ubevidst/uplanlagt.
Derudover afhænger det vel af både hunden, hvor meget tid man har, hvor dygtig man er og hvad ambitionsniveauet er. Jeg tænker det vil være svært i hvert fald.
sep 2017
Følgere: 510 Emner: 197 Svar: 10.247
Men som sagt, så vil tiden vise om hunden stopper med at blindmarkere
En anden hundefører har en hund, som er begyndt at fejle i halsen i runderinger, men gerne løber i eftersøgning. Vi har kørt nogle gange, hvor den i stedet for at blive sendt til trækker i eftersøgning, bliver sendt på rundering. Den laver så 2 runderinger i hver side, og bliver sat i bilen. Det har skabt en så stor frustration hos hunden, at den nu både løber og runderer tæt på perfekt.
Så ja, vi arbejder vel egentlig ret meget med straf og frustration
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Generelt tænker jeg måske ikke jeg ville være så glad for at bruge bilen på den måde for hvad så med alle de gange hunden gør det fantastisk, har det sjovt og for så vidt gerne vil mere, men har brug for en pause og derfor sættes i bilen? Forventes den at kende forskel på "i bilen til en pause" og "i bilen så du ikke gør det der næste gang"?
Men det er måske bare mig - vil helst at "pause i bilen" er positivt eller neutralt, i hvert fald ikke en negativ konsekvens af x adfærd.
Men jeg ville uden tvivl afbryde øvelsen, så hunden ikke får succes med det - at få lov at løbe videre og komme til næste del af øvelsen er jo (eller skulle gerne være) en belønning i sig selv.
Ift straf, så er jeg jo udstyret med en oversensitiv vatnisse, der reagerer på nærmest alt straf i en træningssotuation som om han lige var blevet sparket i hovedet, så jeg bestræber mig på ikke at bruge det - inkl negativ straf. Et par tilbageholdte belønninger, og så gider han ikke være med mere.
Det kræver så en ret gennemtænkt plan, der sikrer at der ikke sker fejl, der gør at jeg må tilbageholde belønningen (og alligevel hænder det jo altså), og der har du så nok en del af forklaringen på, at Sten og jeg næppe nogensinde kommer til at sætte fod på en konkurrencebane, for det er til at overskue, når fido skal lære at give pote, men et helt konkurrenceprogram opbygget SÅ gradvist og elastisk, at fido aldrig laver fejl? Og samtidig så sikkert indlært, at det også fungerer på konkurrencedagen? Det ville JEG i hvert fald ikke være dygtig nok til.
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.325
Egentlig et godt eksempel på,at alternativet til straf,nogen gange kan være værre.
sep 2017
Følgere: 510 Emner: 197 Svar: 10.247
Dét her synes jeg er interessant. For med den tankegang, vil man kunne overføre straffen/ubehaget/frustrationen på ALT der sker fra det sekund, øvelsen afbrydes. At sætte linen på, at gå en kort tur, at blive bundet af, at få en tår vand. Kan hunden regne ud, at det netop er bilen (og ikke at den får linen på, går op til bilen, får en tår vand) der er “straffen”? “Straffen” bør jo netop være, at øvelsen afbrydes, ikke alt der sker bagefter. Men det er jo derfor det med straf og frustration er svært at arbejde med.
Max, hvilken form for straf tænker du, kunne være mere præcis ved fx en blindmarkering? Som skaber mindre frustration end at afbryde? Metoden som hundeføreren bruger nu? Som jo egentlig ikke er en straf, men bare en “hovsa fejl, prøv igen”.
Hunden laver ALT til ug, hvis vi træner det i et set-up, hvor vi kan se hunden hele vejen. Så laver den ikke blindmarkeringer. De blindmarkerer først når øvelsen flyttes ud i skoven. Den har brugt bringsel siden C-klassen, så det er ikke et nyt koncept for den.
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Synes ikke alt frustration per definition er synd og skal undgås - helt som med stress
dec 2008
Følgere: 9 Emner: 11 Svar: 3.325
10. Selvfølgelig. Men sådan er det vil også med straf. Straf(uanset form) skal være vejledende. Ikke skabe smerte eller frustration.
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Men det afhænger vel også af situationen. Hvis det er "afbryd øvelse, gå 5 minutter for at komme til bilen, pause i bilen" ville jeg nok tænke mindre over det, end hvis bilen holder lige ved siden af, så det er "afbryd og direkte i bilen". Men altså - jeg tør ikke skråsikkert sige, at "sådan her er det". Og hvis det fungerer, så er det jo fint.
Da Sten var lille og ikke ville have godbidder belønnede jeg hele det at tage godbid, tygge og sluge (og ikke spytte dem ud) med at åbne havedøren og gå ud at lege. Det virkede, og nu er han (for det meste) vældig begejstret når godbidder kommer frem, men allermest når jeg henter dem frem og går til havedøren, for SÅ skal vi have det sjovt.
Tænker det fungerer med straf på samme måde, at det ikke kun er selve straffen, men alt det der sker imens, der er en del af billedet. Altså i dette tilfælde både afbrudt øvelse + bilen.
Men samtidig går jeg jo ikke ud fra, at man sætter sin træning op sådan, at man igen og ugen må afbryde og smide hunden i bilen, så om det nogensinde ville blive et problem ved jeg ikke.
Men uanset, hvis hundefører ikke vil bruge bilen ifm sine problemer, må hun jo finde på noget andet - mig bekendt er det også "tilladt" at bruge negativ straf, selv hvis man helt fanatisk følger "the canis way" 100%.
Og går man all in på canis metoder, så tilstræbes jo også en minimum succesrate på 80% før man går videre, så hvis hunden laver 3-4 fejl ud af 5 udslag. Så skulle man jo have stoppet tidligere og få løst problemet før hunden igen sendes ud.
sep 2017
Følgere: 510 Emner: 197 Svar: 10.247
Jeg tror ikke at selv Canis har løsningen på blindmarkeringer. Som sagt er hunden totalt fejlfri, når vi brækker øvelsen op i bidder, kører med løsbid eller har visuel kontakt hele vejen. Og fejlmelder man for “hårdt” på en bringselsmarkering, risikerer man jo at hunden slet ikke vil tage bringslet.
Der var ingen der sagde at det skulle være nemt at træne hund
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Men altså med menneskeøjne er det jo fejl. Og det man øver bliver man god til, så det ville jeg da skynde mig at stoppe med at øve
Jeg tror heller ikke canis nødvendigvis har det endegyldige svar her. Men nu nævnte du bare, at hun trænede ala canis, og selv hvis hun er super fanatisk med det, lukker det jo ikke muligheden for negativ straf, så hvorfor hun ikke vil afbryde øvelsen når den fejler undrer mig - især fordi canis jo egentlig gør meget ud af, at det at gå lov at fortsætte til næste del af øvelsen er en belønning, så der skal afbrydes ved fejl - altså helst skal fejlen jo ikke sle, men hvis den gør, skal man netop ikke belønne ved at fortsætte. Det er da I hvert fald meget beskrevet i deres ledighedsdag, særligt ift baglænskædning, men også i andre situationer.
Og nej, nemt skal det åbenbart ikke være
sep 2017
Følgere: 510 Emner: 197 Svar: 10.247
Vi er en gruppe på 8-9 stykker, hvor 2 er canis, 1 er “sådan har vi altid gjort”, 1 har trænet bringsel med svenskere i 100 år, og resten er bare sådan alt og ingenting.
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Men ja uanset, så virker det lidt fjollet at blive ved at gøre det samme, hvis ikke det bliver bedre ret hurtigt - vil hun ikke bruge bilen kan der jo afbrydes og gøre noget andet.
Jeg har jo kastet mig lidt over min mors hund (JRT) til træning, og det byder på et helt andet sæt udfordringer end vanligt.
Han er jo lillebitte og MEGA motiveret og vil SÅ gerne give øjenkontakt - men i pladsposition kan han jo sagens natur ikke se mit ansigt dernede fra under knæhøjde, og jeg kan simpelthen ikke trods massiv belønning for position og afbrydelser når han sniger sig frem, få ham til at blive der, så jeg er p.t. I gang med at gentænke hele min fremgangsmåde til det dersens pladsposition
- hvem dælen har da også fundet på at hundetræning skulle være sjovt. Hvis det bare var for hjernegymnastikken kunne man da løse soduko eller noget. Det kan endda gøres i tørvejr modsat hundetræning i øjeblikket
jan 2006
Følgere: 58 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 346 Svar: 14.058
Giv ham et fokuspunkt han kan se, uden at han skal gå for langt fremme.
Ved sådan en lille hund kan hoften være god - altså ydersiden af din hofte.
når du så beløønner ham, så gør det så han skal gå rundt - venstre om o
- for dernæst at få belønningen frs din venstre hånd, når han er nået rundt,
aldrig bare ved siden af ham, forn eller så han gåt belønning højte om.
altid væk fra dig, venstre om og helt rndt.
og så fokuspunkt på hoftn
jan 2006
Følgere: 58 Hunde: 5 Annoncer: 2 Emner: 346 Svar: 14.058
Venstre hånd er ødelagt efter hundeslasmål med mig som deltafer, så kan kun bruge pegfinger og orkerikke at rette. håber det gir menig alligevel
jan 2007
Følger: 18 Følgere: 52 Hunde: 4 Emner: 552 Svar: 31.182
Ift fokuspunkt, så arbejder vi ihærdigt på at lære ham et andet fokuspunkt, men vi arbejder jo lidt mod 5 års belønning af "kig på ansigt" og "placer dig foran hundefører", så der kommer nok til at tage lidt tid - han er blevet mega sej til at bakke i pladsposition, lige ud, rundt om hjørner, hurtigt, langsomt og hvad har vi, men tag ét skridt fremad eller til siden og smut, så sidder hunden skråt og halvvejs foran - mon man må bakke hele fvf-delen
Det med træning og hvordan man opfatter situationer